Achat machine proto / petite prod

  • Auteur de la discussion Otatiaro
  • Date de début
M

mag4pul

Ouvrier
Hello,

Merci pour tes conseils.

On a plusieurs projets, certains sont déjà en phase de présérie / petit volume, d'autres sont en cours de conception / prototypage.

On fait beaucoup d'impression 3D (Ultimaker 2, qui a passé quelques dizaines de kilo de PLA !), mais si pour certaines pièces c'est très intéressant, pour beaucoup d'autres ce n'est pas du tout adapté (résistance mécanique à la ramasse, précision a +-0.1mm quand on a de la chance, beaucoup de pièces pas imprimables ou très difficiles à imprimer, etc.).

Pour la fab en interne, ça fait partie de l'ADN d'EZNOV (surtout parce que ça fait partie du miens), c'est un vrai plus pour certains clients (ça réduit les délais, dans certains cas les coûts, et ça réduit sensiblement les problèmes de confidentialité). Après ce que je demande c'est que ça ne coûte pas beaucoup plus cher que de passer par un sous-traitant, je ne demande pas que ça soit rentable.
En fait c'est un peu la contrepartie de mon job, j'accepte beaucoup de choses (surtout sur mon salaire), mais un de mes objectifs c'est d'avoir les bonnes machines.

J'ai un dev qui a du background en usinage conventionnel, mais pas en numérique, il peut m'épauler, mais c'est vrai que le gros du boulot c'est moi qui le ferait, au moins au début (c'était pareil pour la machine de placement CMS, au début je faisais et je formais les autres, maintenant j'en ai au moins un qui est 100% autonome dessus).

Pour l'injection, au moins dans un premier temps l'idée serait de travailler avec un sous traitant qui injecte, qui a déjà les moules à inserts, et lui fournir les inserts usinés pour qu'il les mette en place et les injecte (il ne fait pas d'usinage, il passe lui-même par un sous-traitant). Lui étant mouliste il pourrait très certainement nous aider au moins au début pour la conception des inserts. Et si le besoin s'en faisait sentir par la suite, investir dans une petite presse d'occasion (Dr Boy 50 par exemple, idem très facile à trouver aux US, en Europe quasi impossible ...). Mais au delà des inserts, il y a plusieurs pièces alu dont on va avoir besoin dans les prototypes et en série (qu'on fait faire aujourd'hui en SLS, mais c'est limite).

Les outilleurs préfèrent les moules acier surtout parce que c'est beaucoup plus cher et plus simple pour eux ... quand on a fait le Neuron, on a payé plus de 10k€ un moule acier, dont on n'a sorti que quelques milliers de pièces (il a été installé une seule fois, on tourne toujours sur le stock qui a été sorti le jour là), depuis on a 300kg d'acier qui prennent la poussière. Pour ces volumes un insert alu aurait été largement suffisant, et nous aurait coûté au strict minimum 10x moins cher ! Là avec un moule acier l'amortissement du moule par unité est ingérable, du coup depuis on n'a plus jamais refait de pièce injectée. On fait beaucoup de produits indus à faibles volumes et forte valeur ajoutée de ce type, le moule acier n'est pas la solution universelle, contrairement à ce que voudraient faire croire ceux qui les vendent.

Pour l'impression 3D, la résine SLA est exclue, les pièces n'ont absolument pas les bonne caractéristiques mécaniques. Les imprimantes type Polyjet coûtent une fortune à l'achat, et surtout à faire tourner (prix des consommables juste hallucinants). Pour le SLS, je suis ça de près, mais grosso modo on a le "choix" entre une machine type sinterit (ou Fuse 1 s'ils la sortent un jour), qui coûtent entre 5 et 25k€, mais la sinterit est trop petite en volume imprimable pour beaucoup de nos pièces, et le résultat reste à confirmer ... et des machines type Stratasys qui coûtent au bas mot 200k€ (j'avais fait le calcul, pour que ça soit rentable il faut sortir au minimum 10 à 20kg de plastique "utile" par mois, on en est pas là). Je continue de suivre la Fuse1, mais je subodore qu'elle ne sera pas dispo et fiable avant 2019 au bas mot.

Et le SLS reste très limité en terme de matériaux possibles, niveau mécanique c'est mieux que le dépôt de fil, mais si une pièce a des contraintes un peu fortes, le SLS c'est mort, versus du plastique usiné, ou alu, voir acier et même plus si besoin. Et la précision en SLS reste très loin de celle obtenue en usinage. Par exemple la plupart de nos vis sur le drone ont un diamètre de 1.8mm, le trou dans le plastique fait 1.5mm, en SLS il n'est pas rare de devoir re-percer le trou, sinon il est plein, ou trop petit. En usinage un foret de 1.5mm fait un trou de 1.5mm, pas quelque part entre 1.5 et 1.3mm ou à moitié bouché.

Et le temps d'usinage versus temps d'impression ... certes c'est déjà très confortable d'avoir une pièce en quelques heures ou le lendemain avec l'ultimaker, mais en usinage on est plutôt de l'ordre de quelques minutes sur la plupart de nos pièces (surtout à la vitesse à laquelle une mini mill débit de l'alu, sans même parler du plastique :wink: ).

A un moment j'avais cru avoir une solution géniale, on a eu une réunion pour un autre projet avec le directeur de l'ENIM, après la réunion je lui ai demandé de montrer leurs ateliers (qui sont juste hallucinants ... des Haas y'en a au moins 4, et pas que des mini mill, y'a par exemple un VF2SS tout neuf, jamais utilisé, une "queue de budget" de la mairie) à mon associé. Quand il a vu a quel point j'étais passionné par l'usinage il nous avait dit "pas de problème, on peut vous laisser l'accès aux machines", je sautais partout ... depuis j'ai renvoyé je ne sais combien de mails, je n'ai JAMAIS eu la moindre réponse, encore un politiquart près à promettre monts et merveilles, mais sur lequel il ne faut surtout pas compter.

Bilan ça fait au moins un an que je me bat de tous les côtés pour ça, et je suis toujours au point de départ. Ça me déprime parce que c'est vraiment une passion, je passe mes soirées à regarder tout ce qui se fait dans le domaine, ça me manque vraiment, mais je pense que je vais laisser tomber et payer plein pot chez des sous-traitants, ça sera plus "simple".

Je finirais peut-être par prendre une merde chinoise à deux balles, ça me fera un lot de consolation ...

Thomas.

Salut Thomas,

D'accord je comprends mieux, au passage votre produit EZ Manta à l'air sympa.
De ce que tu décrit le plus simple et surtout le plus sur est de partir sur une Haas neuve...
Avec le coût des crédits actuel c'est surement avantageux.
Tu as pensé a faire de la sous-traitance pour des moules alu ? Je pense que tu n'ai pas le seul dans cette situation et vu les prix proposés par ProtoLabs cela peu être intéressant si ta CNC ne tourne pas à 100% et que tu as recruté quelqu'un pour s'en occuper (au début des stagiaires par exemple).
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

Yep l'EZ Manta est sympa (sont en train de voler avec juste à côté ... on a déménagé il y a deux semaines, on est sur une ancienne base aérienne, le régal pour les tests !), mais c'est surtout un démonstrateur / produit d'appel.
En réalité le marché du drone n'a pas encore décollé (sans mauvais jeu de mot), et c'est surtout du spécifique, voilà pourquoi on travaille avec armée, pompiers, etc. pour des drones développés sur mesure.

Pour de la sous-traitance, oui forcément j'y ai pensé, ProtoLabs facture 2000€ minimum pour un moule, d'autant plus si on travaille avec un injecteur qui s'occupe de l'injection mais qui ne veut pas faire les moules / inserts ... mais je n'ai rien dit pour le moment, comme rien n'est encore fait, je ne veux pas me "griller" trop tôt.

De toute façon on envisage de recruter un mécano (bon après c'est une startup, donc on cherche quelqu'un qui puisse faire plein de choses, pas seulement de l'usinage, il y a de la conception sur SW, de la mécanique, de l'usinage, etc.), mais c'est la grande dichotomie de la France, énormément de chômeurs, et une gigantesque quantité d'entreprise qui n'arrivent pas a recruter ... trouver un dev c'est déjà très compliqué, mais alors trouver un mécano avec un salaire compatible avec nos budgets, ça relève de l'aiguille dans une botte de fumier ... A bon entendeur si un jeune "qui n'en veut" nous lit :D

Pour info je viens d'envoyer un mail à AccTekCNC et Blue Elephant pour un devis sur une CNC 600x600 mm en portique fixe (AKM6060) et servomoteurs (ou au mini servostepper) ... on verra ce que ça donne, mais vu qu'on a aussi des besoins en découpe de mousse mini 40x40cm sur 10cm de Z (plus la hauteur de fraise, il me faut 200mm en Z), je me dit qu'on pourrait peut-être commencé par là, et quand elle aura montré ses faiblesses pour nos besoins (en espérant que ça ne soit pas dans la première heure), envisager de mettre le budget dans une Haas (mais encore une fois, avec ce qui vient de se passer ... la marque et la machine c'est bien, mais le support est aussi important, surtout si j'achète neuf !).

Je ne sais pas, j'envisage toutes les voies possibles ... on avait accès a une CNC 6090 chinoise avant de déménager, que j'ai remise en état de fonctionnement et réglée, c'est un fait que ce n'est pas de la grande qualité (vis a bille voilée, casting de la base vraiment dégueulasse, éléments au rabais), mais pour essayer j'avais fait une passe dans de l'alu avec une fraise de 14mm à insert, et le bruit n'était pas si effrayant, il y a quand même du poids derrière pour absorber. Sachant que c'était la version "de base" avec portique mobile, là je partirais plutôt sur la version "métal" (cof, cof) avec portique fixe et table mobile. J'attend de voir les propositions des chinois. Si on peut usiner sans problèmes dans le plastique et l'alu, et que j'ai une précision de l'ordre du dixième, pour la plupart de nos pièces c'est suffisant. Pour les moules et autres par contre c'est mort.

Et là on oublie le changeur d'outil, donc palpeur à chaque changement, et pour la prise d'origine pièce, on ne peut utiliser ni heimer (arbre rentre pas dans le ER, et c'est trop long), ni pinnule de centrage (au mini la broche tourne à plusieurs milliers de tours par minute), donc c'est un peu au doigt mouillé ...

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

La journée bizarre ... du côté CNC c'est franchement la loose, mais pour le reste, plutôt des bonnes nouvelles:

Nous venons de passer en commission et nous avons été validés comme ST Partner, c'est une belle reconnaissance ...
http://www.st.com/content/st_com/en/partner/partner-program/partnerpage/eznov.html

Et sinon je viens d'être invité ici:
http://www.asso-supelec.org/gene/main.php?base=01&action=details&id_news=366
Il semblerait que j'ai gagné le prix de l'innovateur de l'année 2017 ... je devais être le seul inscrit j'imagine ...

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

J'ai appelé Balbinot ce matin : www.balbinot.fr/machine-outil.php

Ils ont 3 machines intéressantes:
- Un Hartford assez gros, en bon état, et plutôt accessible en tarif (26k€) : http://www.balbinot.fr/machine-hartford-vmc-1020-ag-mitsubishi-m520-a_29_1990.html
- Un Haas TM-2P neuf (il a 10 heures de fonctionnement) à 30k€ : http://www.balbinot.fr/machine-haas-tm-2p-haas_10_1996.html
- Un robodrill en bon état, avec (50k€) ou sans (40k€) un 4ème axe avec apparemment pas mal d'accessoires et d'outils : http://www.balbinot.fr/machine-fanuc-robodrill-alpha-t14if-fanuc-31i-model-a_29_1983.html

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Pour sur ça ne sera pas pour Noel ... si j'ai de la chance dans une paire de mois comme c'est parti.

Un robodrill ça serait vraiment top, mais le prix pique un peu ... j'ai envoyé un mail à Fanuc ce matin (ils sont à Luxembourg), pour avoir quelques renseignements, et savoir quel support on pouvait attendre avec une machine d'occasion, etc.
L'avantage d'une machine d'occasion, c'est que la machine est dispo de suite, face aux 4 ou 5 mois d'attente pour une Haas neuve.

Thomas.

PS : par contre je suis assez surpris, un robodrill neuf de cette gamme (c'est un eco), apparemment aux US c'est dans les 55000$ (vu sur un forum). C'est normal que les centre ne perdent quasiment rien (il est de 2008, il a presque 10 ans) ? 40k€ pour une machine de 10 ans qui en vaut 55k€ neuve, pour une voiture par exemple ça serait une grosse blague (ma s-max qui valait quasi 50k€ neuve, je l'aie achetée d'occasion 13k€ alors qu'elle avait 5 ans !).
 
Dernière édition:
O

Otatiaro

Compagnon
Nop, c'est une marque que j'ai vu passer, mais je vais me renseigner, ils sont présents en France ou au Luxembourg ?

Thomas.
 
G

gaston48

Compagnon
Hurco est souvent mis en // avec Haas. En France, je pense qu'il sont à Goussainville.
ils ont contribué à l'achat d'un centre VM10i par le nouveau Techshop de Lille,
juste à coté de chez moi, en contre parti de leurs demos et formations locales.
Je me suis amusé un peu avec ce centre, c'est vraiment une machine très bien faite,
FAO impeccable avec Fusion 360.
https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1094291014.htm?ca=12_s
 
M

mag4pul

Ouvrier
C'est peu être une bonne alternative !
Parcontre sur celle d'occasion tu gères comment la FAO avec Fusion 360 ?
 
G

gaston48

Compagnon
Ça doit être une ancienne Ultimax 3, donc transmission de fichier par liaison série. dans
les années 2000 il n'y avait pas encore de clé usb je pense
Cette occasion n'a pas beaucoup d'heures, habituellement c'est 3 ou 4 x plus.
grande table et course de X qui peut remplacer un router
 
Dernière édition:
O

Otatiaro

Compagnon
Trouvé ça : Ils en demandent 33k€, il est en Suisse. Année 1997.
Ils m'on envoyé le rapport, faux rond à la broche 0.020, jeu X et Y 0.015, jeu Z 0.005.
 
H

hazet

Compagnon
Une piste a explorer, les ventes aux enchères. Malheureusement il faut être pro et avoir l'agrément machine outils (qui au passage et de la grosse rigolade a passer et a avoir :lol:) pour acheter se type de matériel.

De temps en temps il y a des petits centres 3 axes qui partent dans les 5k€. Il faut certainement les revoirs et pourquoi pas les upgrader. Tu peut voir les machines, mais pas les essayer.
La merde vient des commissaires qui font les lots. Comme ils ne connaissent strictement rien a se qu'ils vendent, la machine est un lot. L’armoire d'outils qui va avec et un deuxième lot :roll: A la limite la clés de mandrin posé a coté de la machine et un 3 éme lot...
Deuxième lot qu'un autre peut chopper a ta place :smt013

Il faut être accompagner de quelqu'un pratiquant la chose depuis un moment.
Perso, je passe par un ferrailleurs qui ne veut plus s'emmerder. Tu lui dis se que tu cherche, il te propose régulièrement se qui peut t’intéresser dans les ventes aux enchères. Lui achète pour toi et prend une commission au passage. Autre avantage, il est équipé pour le transport, il fait la livraison.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

Déjà Joyeux Noel à tous !

Ces derniers jours je fais des insomnies ... alors je potasse :wink:

A propos des Robodrill:
- J'ai envoyé un mail à Fanuc Europe, qui sont à une heure et demi de route d'ici (au Luxembourg) ... pour le moment pas de réponse
- J'ai revu une vidéo de NYCCNC sur le robodrill, il trouve la machine géniale, mais le contrôleur à chier, et visiblement il n'est pas le seul vu les commentaires, et ce qu'en disent les gens de practicalmachining.com. Intuitivité zero ...
- Gros gros problème de mémoire sur le contrôleur des robodrill, par défaut il n'y aurait que 512ko (kilo, pas méga) de mémoire, et la mise à jour coûte un rein. Deux solutions possibles, le drip feeding (envoyer le programme au fur et a mesure depuis un PC via port série), mais apparemment le port série montre rapidement ses limites, ou alors ajouter une carte compact flash dans un adaptateur PCMCIA, carte qui doit être préparée via un soft normalement livré par Fanuc.
- J'ai lu que sur un BT30, même BBT30, il était fortement déconseillé de mettre une fraise de plus de 12mm de diamètre, sinon risque de casser la tétine qui tient le porte outil (j'ai oublié le nom ...), qui est visiblement beaucoup plus petit que sur un BT40.

Le robodrill vendu par Balbinot est une version eco, (d'ou le changeur 14 outils), le prix neuf serait dans les 55k$, pour une machine de 2008 à 40k€, le prix n'est pas déconnant, mais ce n'est pas l'affaire du siècle non plus ...

Côté Haas, j'en veux toujours au mec de realmeca qui m'a posé un lapin, mais le fait est que les prix sont très attirants (par contre j'ai découvert que Haas, autant pour les fraiseuse ils sont intéressants, autant pour un tour, visiblement c'est une marque à éviter).

Une mini mill 2 de base avec une broche 10k rpm revient à 37.5k€, soit moins cher que le robodrill, pour une machine neuve !
Un VF1 de base, qui a une broche 8100 rpm, coute 41k€.

Bon après il faut ajouter les frais de port, d'installation, etc. mais si je dois faire affaire avec eux je n'ai aucun problème à négocier âprement. J'oublie aussi toutes les options, le flood coolant de base ira très bien. Parti aussi le Renishaw à 5k€. Leur formation initiale à 2600€ on s'en passera, etc.

J'essaye de recentrer nos besoins, et voir comment on peut faire en pratique ...

Pour la sonde Renishaw, soit s'en passer complètement, auquel cas il faut une Heimer 3D pour la prise d'origine pièce, et pour la longueur d'outil, un simple trusquin ?
Est-ce que c'est une solution viable, vu nos besoins (prototypes, petite production sur pièces plastiques et alu) ? On aura souvent à travailler avec de petites fraises, pouvoir vérifier la casse est quand même bien pratique. Est-ce qu'il est possible de rajouter un simple "bouton" comme je l'ai déjà fait sur des CNC amateur avec Mach3 pour la longueur d'outils, je n'ai jamais utilisé de CN pro, Mach3 est fait pour être ouvert, mais est-ce qu'on peut aussi bidouiller sur les CN pro ou tout est bloqué ? Auquel cas avec la Heimer 3D on a déjà de quoi faire je pense.

Sinon j'ai vu qu'il existe une autre marque, Blum https://www.blum-novotest.com/en/products/measuring-components/workpiece-probes.html qui serait moins chère (je vais voir de combien), et ceux qui en ont en sont au moins aussi content que des Renishaw (apparemment Renishaw est plus spécialisé dans la CMM, Blum plus spécialisé sur les centres d'usinages, les sondes Blum réagissent plus vite, peuvent être utilisées avec le flood coolant activé, etc.).

Apparemment les sondes Blum sont supportées par les Robodrill, donc ça pourrait venir en option sur un robodrill d'occasion.
Pour Haas je n'ai rien trouvé, je ne sais pas s'ils bloquent avec la Renishaw, ou s'ils sont compatibles avec Blum.

Pour Hurco, sur leur site il y a le numéro d'un commercial sur notre région, je compte lui passer un coup de fil en tout début d'année, voir quel est le tarif pour leur machines d'entrée de gamme (VM5i, VM10i). J'avais déjà fait une demande de devis sur leur site, mais jamais eu de retour (de manière générale, j'ai l'impression que les vendeurs de machine outils ne sont pas franchement coopérants ...).

Grosso modo en budget, c'est soit 40k€ sur 4 ans, soit 50k€ sur 5 ans pour le leasing, ce qui donne dans les 850€ par mois, c'est un peu plus que ce qu'on paye aujourd'hui pour la Mechatronika M10V (760€).

Il ne faut pas oublier que son usage principal étant du prototypage pour de la R&D, elle sera prise en charge par le CIR ... l'équipement de labo est pris à hauteur de 175% (100% plus 75% forfaitaire pour les dépenses de fonctionnement), donc si on déclare que la machine fait 75% de proto, 25% de prod, ça fait un peu plus de 39% de pris en charge par le CIR, un bon tiers remboursé sans même la démarrer.

Sur un budget de 40k€, le CIR en rembourserait un peu plus de 15k€, sur un budget de 50k€, presque 20k€ (par contre on parle bien d'un remboursement en année N+1, donc la trésorerie doit suivre ...).

J'ai vu Datron aussi, qui fait des machines plus orientées alu, avec lesquelles il n'est pas conseillé de faire de l'acier, mais qui sont beaucoup plus compactes ... d'après ce que j'ai pu voir ici et là, le prix serait le même voir plus cher qu'une Haas ou Robodrill d'occasion. Par contre le volume usinable est plus grand (ce qui élimine le besoin d'avoir un routeur plus tard pour nos usinages de mousse).

Je continue aussi de regarder ce qui sort sur le bon coin et autres ... la mini mill avec le 4ème axe a 18k€, je m'en veux vraiment de ne pas avoir su reconnaître la bonne affaire, en 2 semaines elle était partie.

Thomas.

PS :
- https://trademachines.fr/lots/5a1dd782d78769a4ce72676d pas mal suivant le prix ...
- https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1322182657.htm dommage 85k€ :wink:
 
Dernière édition:
W

wapiti

Compagnon
Bonsoir Thomas,
800x550x500 , 10kw, 5000rpm, le 4eme axe, 7kE:
https://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/1360480509.htm?ca=12_s
reste à voir pour la partie FAO, une table trunion permettrait de 'transformer' le diviseur en table orientable.
Avec la course du Z, il est possible de mettre un multiplicateur pour tourner plus vite.
Espérant ne pas raconter de conneries avec ce presse papier, bonne continuation (c'est bien commencé et ça fait plaisir à voir un patron engagé :smt023), et bravo pour les drones.
Pierre
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

@wapiti : vu les délais dans lesquels on a besoin de la machine en état de fonctionnement, c'est prendre un risque une machine aussi ancienne, c'est quasiment un retrofit qu'il faudrait lui faire.

Voilà mes dernières trouvailles:
http://www.samo.fr/fr/stock/centre-...duravertical-5060~P_fiche~F_8~S_0~I_2927.html 55k€ bon c'est cher, mais c'est un mori ...
69k€ c'est du 5 axes, je voulais me faire un peu peur j'imagine :wink:
28.5k£, soit environ 32k€. Je ne connais pas du tout cette marque.

Et surtout :

http://www.samo.fr/fr/stock/centre-...eport-vmc-1000-xp~P_fiche~F_8~S_0~I_2872.html 38k€ elle n'est plus toute jeune mais à l'air en super état, la CN à l'air plus récente que la machine, c'est une CN heindenhain dont tout le monde à l'air de dire du bien, et le lot d'outils et porte-outils est quand même assez fourni. A voir s'il est possible de négocier (une fois que j'ai le go définitif). Les courses sont très sympa, par contre c'est une 8000 rpm.

En plus bridgeport c'est plutôt une bonne marque non ?
Vous en pensez quoi ?

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
La bridgeport chez samo, j'ai demandé, elle fait normalement du taraudage rigide, elle est visible branchée en fonctionnement, et il existe une marge de négociation.
Je leur ai dit que je regardais de mon côté niveau projet et financement et que je revenais vers eux pour négocier le cas échéant.

Mais j'aimerais des avis éclairés avant, sur la machine, sur la marque, sur le revendeur (samo), etc.

Thomas.

PS : et si ça se confirme et que je vais sur place voir la machine, des conseils sur ce que je dois regarder, comment vérifier le bon état de la machine, etc.
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Le mec qui déconseille de mettre une fraise de plus de 13 mm sur un BT30 me fait marrer :-D
Pour casser une tirette de cône BT 30, je pense qu'il a fait une autre connerie... Ca embarque
de la fraise à plaquette de 63 mm sans problème, il suffit d'adapter les conditions de coupe et les
prises de passes à la matière usinée.
Faut-il se poser la question de la convivialité de la commande Fanuc ? C'est certainement la marque
la plus représentée du marché et il faut faire avec, comme avec Apple, comme avec Windows. Quand tu auras ta
machine, il faudra usiner et rentabiliser, la convivialité sera pour plus tard, avec les collègues, quand tu fêteras les
premières livraisons.
Attention avec Fanuc, ils sont militaires ! A chaque intervention, la machine est vérifiée et toutes les options non
payées ou débloquées par des moyens illicites sont détruites.
Je pense qu'il faut que tu te déplaces et rencontre des fournisseurs et des utilisateurs réels confrontés au terrain,
les avis virtuels ne sont pas suffisants.

A+,

RICO
 
G

gaston48

Compagnon
Pas spécialement éclairés, mais c'est une très belle machine.
http://www.ecitool.com/BRIDGEPORT/B-VMC1000xp-specs.htm
Glissières lisses trempées à priori, sur de la Turcite certainement, très rigide et fiable.
une grande table et 3 étaux c'est toujours bon à prendre.
Heidenhain, c'est une référence, postpro très courants.
Je classe Samo dans les "pros sérieux" comme Repmo.
les pièces d'usure sur cette machine sont les roulements de broche, fonction
du nombre de tours et des charges d'usinage
A voir si la machine dispose d'un compteur horaire.

 
Dernière édition:
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

Je viens de recevoir la newsletter de Haas ... les centres VF2 et VF4 ont pris une sacré claque en terme de prix.
Le VF2SS-EU passe de 59685€ à 46995€, soit une économie de 20% environ (12690€), et visiblement pas d'option "export" à prendre en plus.
C'est une centre de production avec des courses assez bonnes (762x406x508), et une broche 12k RPM.

Le VF2 non SS passe a 37995€, soit le même prix que demandé pour la bridgeport, et c'est aussi une broche 8k RPM.
Je viens de demander un devis à Realmeca pour les deux machines, sans options, sans "formation initiale" à 2600€, et un tarif de transport décent.

Après il y a le prix des étaux et outils divers avec la bridgeport, mais ils sont dans quel état ?

Thomas.

PS : les projets avancent bien, on attend que nos clients valident leurs financement pour démarrer ... d'ici maxi un mois ou deux on saura exactement ce qu'il en est.
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Content de voir que le projet est sur une bonne voie !
N'oublie de budgétiser sérieusement le poste attachements, bridage et outils ...

A+,

RICO
 
M

mag4pul

Ouvrier
Content pour toi que ça avance !
J'espère que vos nouveaux projets vont te permettre de pouvoir acheter ce dont tu rêves :)
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

@RICO : justement, je n'ai pas beaucoup de recul sur ces postes ... un bon étaux il faut compter combien ? Un bon porte outil en BT40 si j'ai bien vu il faut compter dans les 80/100€ ? Pinces et écrou ER là j'ai une idée assez bonne, et un kit de bridage simple ne doit pas coûter très cher, si ?
L'étau et bridage c'est indispensable pour démarrer, mais les outils et porte outils on peut les acheter au fil de l'eau, non ?

Hier soir c'était la soirée de remise des prix entreprise Centrale Supelec ... on a eu quelques contacts intéressants ... notamment le contact d'une personne en charge du développement drone dans une petite start-up dont vous avez peut-être entendu parler ... Amazon.

Il parait qu'ils ont un budget illimité, mais qu'ils ne trouvent pas les compétences dont ils ont besoin :wink:

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

J'ai eu une réponse de Realmeca.

Entre les frais d'emballage, de transport et de mise en route, Realmeca demande 5600€ HT, soit 12% du prix de la machine (pour un VF2-SS-EU).
Sinon dans cette optique, le budget maxi serait de 55k€ pour un VF2-SS (12k RPM) avec le WIPS (palpeurs reniwhaw), étaux et des premiers outils et porte outils.

Un leasing sur 7 ans me donne un peu moins de 700€ HT mensuel.

Sachant que le CIR va nous rembourser environ 39% de l'investissement (avec un an de retard), notre coût réel pour la machine complète serait de 36k€, soit environ 430€ HT à amortir en moyenne par mois.
En prototypage on sera léger, mais pour peu qu'on ait un petit peu de production mensuelle, amortir 430€ sur une machine comme ça me parait assez jouable, non ?

En sachant que si tout se passe bien d'ici un an on aura une production plus soutenue et régulière qui amortira largement les 430€ de la machine.

Ça serait vraiment la version la plus haut de gamme pour notre besoin (au delà ce ne serait vraiment plus raisonnable).

Thomas.
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Pour un étau de bon niveau et un premier achat, 700 à 1000 € et tu as un très bon matos genre Rohm.
Pour 400 € la gamme supérieure chez Otelo.
Aux environs de 100 € pour du porte outil de précision, un bon rapport qualité/prix chez Regofix et la gamme UP
pour les pinces ER.
Je pense qu'il faut choisir du matériel de bon niveau et en quantité suffisante, ça se retrouve en qualité de travail
et rien de plus désagréable que de manquer d'outils.
Côté outils de coupe, choisir des marques reconnues et les solliciter pour des conseils de conditions de coupe.
Sur un centre d'usinage, la durée d'amortissement est généralement calculée sur 5 ans, je ne connais pas le Haas mais quelle est
sa durée de vie avant les premières maintenances lourdes ou pannes ? Vu ton activité, la machine ne devrait pas être trop
sollicitée, sauf collisions et ça peut arriver :???:
Un centre d'usinage en production consomme entre 5 et 10 % de sa valeur par an en consommables (Outils, huile, etc).
Je ne sais pas si tu vas travailler sous lubrifiant, dans ce cas, une huile entière est un plus pour la durée de vie machine.
(Le commercial de Fanuc me l'a encore confirmé la semaine dernière)
A 430 €/mois tu n'amortis que l'achat de la machine, il faut que cette bécane produise beaucoup plus que ça et couvre
bien d'autres frais, déjà les salaires et charges, ne serait-ce que l'électricité.

Il y a tant à dire ...

A+,

RICO
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

Merci beaucoup pour tes conseils !

Je suis plus que convaincu qu'il faut choisir des bons outils, d'autant plus quand la machine sur laquelle on les installe coûte autant !

Il ne faut pas oublier qu'on va faire un peu de production, mais la machine sera très loin de tourner 8h par jour (par contre quand on en a besoin, on en a besoin), donc en heures de fonctionnement on sera loin de la durée d'une usine de production. Par contre collision ou accident, oui ça peut arriver, c'est ma hantise.

Oui on mettra de l'huile entière, j'ai cru comprendre que beaucoup étaient très content de la Qualichem par exemple.

Pour l'électricité, on ne la payera pas (c'est inclus dans nos charges, sans rectification en fin d'année ... :wink: ), et oui 430€/mois c'est uniquement pour l'achat de la machine et de matériel de base.
Après encore une fois, notre coeur business ce n'est pas l'usinage, c'est un service que l'on offre en plus. Là ou on gagne, c'est sur les délais, la maîtrise du résultat, la flexibilité. Si au final avoir la machine nous coûte le même prix que de passer par un sous traitant, alors c'est tout bon. Ce que je veux éviter, c'est que la machine coûte beaucoup plus cher que le sous-traitant, mais si on est au même prix on est gagnant sur plein d'autres aspects.

Pour l'électronique, le fait qu'on puisse câbler nos cartes en interne, c'est un gros plus ... pourtant des fois la machine reste éteinte pendant 2 mois. Mais demander à un câbleur de faire 10 cartes, c'est de suite des centaines voir des milliers d'euros, 2 à 3 semaines de délai minimum, et une probabilité d'erreur non négligeable (de mon expérience perso, presque 50%, erreurs plus ou moins importantes, allant de la LED à l'envers au mauvais composant qui fait tout cramer). Là je commande mes composants (les câbleurs prennent 20% sur l'appro des composants ...), je vais dans la pièce à côté, et 2h plus tard mes cartes sortent du four, je peux commencer à travailler dessus.
A 700€/mois ce n'était pas l'affaire du siècle, mais pas une erreur non plus. En plus le leasing s'arrête en avril 2018, restera 350€ HT à payer (1% résiduel) et après ce n'est plus que du bénéfice (sachant qu'au pire elle vaut encore la moitié de son prix neuf à la revente).

Dans le pire des cas, quand je vois le prix des CNC d'occasion, ce n'est pas comme une voiture qui perd 30% du prix au premier coup de clef ... au bout de 7 ans si la machine est en bon état elle vaut encore facilement 50% de son prix neuf.

Là pour un robot terrestre on a besoin de faire 2 pièces en tôle d'alu de 10mm d'épais, 70x15cm, pour y fixer des roues, des moteurs, des bridages, etc. On va lancer un devis, mais j'ai déjà des sueurs froides en imaginant le prix qu'on va me demander. Là en AU4G le brut unitaire me coûterais 32.4€ (http://acier-detail-decoupe.fr/aluminium/309-aluminium-2017a-au4g.html) soit 100€ de matière pour les 2 pièces.
Rien qu'avec les deux pièces là (2x la même), je fais l'amortissement de la machine pour le mois (et si le client me demande 2 prototypes, ce qui est probable, ça me fait 4 pièces et j'ai bien gagné ma journée).
Et l'usinage va prendre quoi ... une demi-journée à tout casser (au sens figuré j’espère :wink: ) ?

Et sur ce projet il n'y a pas que ces 2 pièces ... les supports de capteurs seront probablement imprimés en 3D (aucun effort mécanique), mais il faudra des entretoises, un support pour la batterie (en plastique technique non imprimable), faire les trous aux bonnes dimensions dans les poulies (là le WIPS va beaucoup aider), des pièces d'adaptation pour les roues, le support du mât, etc.

Et des projets comme ça on en à 3 qui devraient démarrer dans les 2 ou 3 mois à venir. Pour 2018 on ne fera que du prototype, et si tout va bien 2019 on commence la production en petite série, là la question ne se posera même plus (le coût de la machine devenant négligeable devant le coût de l'opérateur, des consommables, etc.).

Après voilà c'est conditionné à la signature d'au moins 2 de ces 3 projets.

La question étant plutôt si on signe ces projets, est-ce qu'on fait "au minimum" avec la bridgeport, ou est-ce qu'on fait "au maximum" avec un VF2-SS neuf ... sachant que la différence de prix entre les deux n'est pas énorme (+50%, c'est beaucoup certes mais infiniment moins qu'entre une Twingo et une Mercedes par exemple, ou c'est plutôt +200%).

Thomas.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Hello,

Un des deux projets de robotique terrestre n'est certes pas encore signé, mais on a RDV avec le client sur un chantier, et il nous a dit de ramener le contrat pour le signer :wink: Y'a bon ça !
Quand ça sera signé on pourra communiquer dessus, je vous en dirait plus si ça vous intéresse.

Plus qu'un et je lance le bon de commande :wink:

Thomas.
 

Sujets similaires

B
Réponses
16
Affichages
838
Tom_Franche_Comté
Tom_Franche_Comté
Vik'TheBike
Réponses
21
Affichages
7 692
Bambi
B
FARMAN
Réponses
48
Affichages
2 839
wika58
wika58
B
Réponses
6
Affichages
767
Papygraines
Papygraines
C
Réponses
6
Affichages
313
ced275
C
Haut