P
pierrepmx
Compagnon
P.S. Je te laisse mettre tout ça en 3D... 
P
pierrepmx
Compagnon
J'avais oublié un point essentiel : un moteur tri "standard" utilisé à bas régime nécessite une ventilation forcée.
Je ne peux pas t'en dire plus à ce sujet, d'un point de vue pratique (montage, flux d'air requis...).
On doit pouvoir se baser sur e dbit à la vitesse nominale ?
Je suis d'ailleurs très intéressé par des retours d'expérience sur ce point !
Je ne peux pas t'en dire plus à ce sujet, d'un point de vue pratique (montage, flux d'air requis...).
On doit pouvoir se baser sur e dbit à la vitesse nominale ?
Je suis d'ailleurs très intéressé par des retours d'expérience sur ce point !
J
j.f.
Compagnon
Retour d'expérience = no problémo
avec 5 moteurs.
- moteur de broche sur tour
- moteur de broche sur perceuse
- moteur de broche sur fraiseuse
- moteur d'avance sur fraiseuse (souvent à TRES bas régime)
- moteur de scie à ruban
En fait, comme les moteurs sont généralement très sur dimensionnés par rapport à ce qu'on en fait (puisance réellement demandée et facteur de marche), il sont de même sur ventilés, et les carcasses sont très capables d'accumuler, transporeter et évacuer la chaleur.
Tu remarqueras que ces avertissmeent sur le refroidissement sont presque toujours émis par ceux qui n'utilisent pas de variateurs, et répètent ce qu'il ont lu sur le net à l'infini.
Une fois qu'ils en ont, c'est le silence radio. parce que quand on s'aperçoit qu'il n'y a pas surchauffe, après quelques mois à laisser la main sur les moteurs, on finit par oublier. Et il n'y a plus personne pour faire passer l'info. D'autant qu'on est toujours plus intéressant avec une info alarmiste. Voir les alertes de sécurité des nouveaux venus (ex. quyand on marche, mettre un pied devant l'autre, sinon risque de chute, ce qui peut par un enchainement de circonstances arrêter brusquement la rotation de la terre, et faire voler dans l'espace tous ses occupants selon une trajectoire tengente à sa circonférence : ils risquent en plus de percuter la lune s'ils sont sur l'équateur), et le comportement du journaliste de base dans les médias.
Voilà, coup de gueule au passage !
Chani a déjà détaillé le problème, avec l'influence de la fréquence de découpage.
Ce sont des machines outils, pas des pompes qui tournent à pleine puissance et 24/24.
avec 5 moteurs.
- moteur de broche sur tour
- moteur de broche sur perceuse
- moteur de broche sur fraiseuse
- moteur d'avance sur fraiseuse (souvent à TRES bas régime)
- moteur de scie à ruban
En fait, comme les moteurs sont généralement très sur dimensionnés par rapport à ce qu'on en fait (puisance réellement demandée et facteur de marche), il sont de même sur ventilés, et les carcasses sont très capables d'accumuler, transporeter et évacuer la chaleur.
Tu remarqueras que ces avertissmeent sur le refroidissement sont presque toujours émis par ceux qui n'utilisent pas de variateurs, et répètent ce qu'il ont lu sur le net à l'infini.
Une fois qu'ils en ont, c'est le silence radio. parce que quand on s'aperçoit qu'il n'y a pas surchauffe, après quelques mois à laisser la main sur les moteurs, on finit par oublier. Et il n'y a plus personne pour faire passer l'info. D'autant qu'on est toujours plus intéressant avec une info alarmiste. Voir les alertes de sécurité des nouveaux venus (ex. quyand on marche, mettre un pied devant l'autre, sinon risque de chute, ce qui peut par un enchainement de circonstances arrêter brusquement la rotation de la terre, et faire voler dans l'espace tous ses occupants selon une trajectoire tengente à sa circonférence : ils risquent en plus de percuter la lune s'ils sont sur l'équateur), et le comportement du journaliste de base dans les médias.
Voilà, coup de gueule au passage !
Chani a déjà détaillé le problème, avec l'influence de la fréquence de découpage.
Ce sont des machines outils, pas des pompes qui tournent à pleine puissance et 24/24.
D
Damocles
Compagnon
Enfaite c'est exactement le principe comme la console de pierrepmx que je voulais dire.
Je prendrais un inverseur pour chaque axe.
Donc un inverseur X- 0 X+, un Y- 0 Y+, et un Z- 0 Z+
Et alors encore un bouton poussoir "rapide" qui fonctionne pour tous les axes. Pour avancer en rapide sur le X- tu mets donc l'inverseur en X- et puis tu appuie et maintien le bouton rapide.
Tu devras utiliser quelque contacteur pour faire ceci mais ce ne doit pas être très difficile. Ceci pour éviter qu'on puisse mettre par erreur 2 axes en même temps. Il suffit de relier chaque inverseur à un contact NC des autres axes et dés que tu mets la X, les 2 autres sont couper. Ci tu veux je veux bien essayer de faire un petit schéma.
En total ca fait 3 inverseurs + 1 bouton poussoir pour toutes les avances!
Pour l'arrosage j'utiliserais un inverseur aussi, et d'une telle maniêre qu ci l'inverseur et sur ON l'arrosage ne fonctionne que quand on démarre la broche et s'arrête avec la broche.
Pour la broche encore 2 boutons poussoir et en total ca te fait 3 boutons et 4 inverseur!
edit: Je pense maintenant pourquoi je trouvais qu t'avais trop de boutons. Tu as mis des indicateurs aussi dans le modèle 3D? Moi j'avais tout prix comme bouton poussoir. Je pense qu'il y avait pour chaque axe un +, un arret de +, un -, un arret de -, un rappide +, un rappide -, ...
Je prendrais un inverseur pour chaque axe.
Donc un inverseur X- 0 X+, un Y- 0 Y+, et un Z- 0 Z+
Et alors encore un bouton poussoir "rapide" qui fonctionne pour tous les axes. Pour avancer en rapide sur le X- tu mets donc l'inverseur en X- et puis tu appuie et maintien le bouton rapide.
Tu devras utiliser quelque contacteur pour faire ceci mais ce ne doit pas être très difficile. Ceci pour éviter qu'on puisse mettre par erreur 2 axes en même temps. Il suffit de relier chaque inverseur à un contact NC des autres axes et dés que tu mets la X, les 2 autres sont couper. Ci tu veux je veux bien essayer de faire un petit schéma.
En total ca fait 3 inverseurs + 1 bouton poussoir pour toutes les avances!
Pour l'arrosage j'utiliserais un inverseur aussi, et d'une telle maniêre qu ci l'inverseur et sur ON l'arrosage ne fonctionne que quand on démarre la broche et s'arrête avec la broche.
Pour la broche encore 2 boutons poussoir et en total ca te fait 3 boutons et 4 inverseur!
edit: Je pense maintenant pourquoi je trouvais qu t'avais trop de boutons. Tu as mis des indicateurs aussi dans le modèle 3D? Moi j'avais tout prix comme bouton poussoir. Je pense qu'il y avait pour chaque axe un +, un arret de +, un -, un arret de -, un rappide +, un rappide -, ...
P
pierrepmx
Compagnon
J'ai du bol de ne jamais être allé sur l'équateur !
j.f. c'est vrai que tu as un variateur sur l'avance de ta fraiseuse (avec la boîte d'avance, par contre).
Si tu dis qu'il n'y a pas de pb, ça fait un point de repère...
Une alternative acceptable à une ventilation pourrait être un bilame de sécurité (comme il y en a dans les cafetières électriques etc...). Ils existent de 50°C à plus de 150°C.
Ça coûte dans les 3.50€ TTC chez Conrad.
Vu ton retour d'expérience, ça ne devrait donc jamais se déclencher, sauf blocage ou surcharge exceptionnelle.
À placer en série avec l'alim du relais du moteur en question, OU en série avec l'arrêt d'urgence, je ne sais vraiment pas ce qui est le mieux.
(dans ce cas, tous les thermiques sont en série).
On peut même s'offrir le luxe de mettre un lampe en parallèle sur le contacts de chaque bilame pour indiquer "surchauffe".
(Lampe de même tension que la bobine du relais, faible courant = résistance élevée, pour que que relais se coupe bien.)
Avec ça, si ça devait vraiment chauffer, pas de bobo, et il suffirait de laisser refroidir.
j.f. c'est vrai que tu as un variateur sur l'avance de ta fraiseuse (avec la boîte d'avance, par contre).
Si tu dis qu'il n'y a pas de pb, ça fait un point de repère...
Une alternative acceptable à une ventilation pourrait être un bilame de sécurité (comme il y en a dans les cafetières électriques etc...). Ils existent de 50°C à plus de 150°C.
Ça coûte dans les 3.50€ TTC chez Conrad.
Vu ton retour d'expérience, ça ne devrait donc jamais se déclencher, sauf blocage ou surcharge exceptionnelle.
À placer en série avec l'alim du relais du moteur en question, OU en série avec l'arrêt d'urgence, je ne sais vraiment pas ce qui est le mieux.
(dans ce cas, tous les thermiques sont en série).
On peut même s'offrir le luxe de mettre un lampe en parallèle sur le contacts de chaque bilame pour indiquer "surchauffe".
(Lampe de même tension que la bobine du relais, faible courant = résistance élevée, pour que que relais se coupe bien.)
Avec ça, si ça devait vraiment chauffer, pas de bobo, et il suffirait de laisser refroidir.
J
j.f.
Compagnon
Aucun risque, NDD !
J'ai une boite, en effet, mais :
1) elle est sur un rapport élevé : si j'ai mis un variateur, c'est pour ne PAS me servir de la boite
2) elle est TOUJOURS à la volée
3) les fréquences auquelles je me sers de l'avance sont généralement inférieures à 25 Hz
Ca ne chauffe pas. Pas du tout. Ca reste absolument froid. La surchauffe, tout le monde en parle, personne ne l'a JAMAIS constatée. Mais c'est un serpent de mer qui fait régulièrement surface.
Blocage ou surcharge exceptionnelle ? C'est le variateur qui s'en charge. C'est son boulot.
Si tu veux t'en convaincre, fais l'expérience suivante : mesure le couple nécessaire pour tourner le volant en usinage. Calcule la puissance nécessaire pour déplacer la table à une vitesse réaliste (de l'ordre de 100 mm/mn), et comprae cette puissance à celle que le moteur est capable de fournir. Tu verras que c'est absolument ridicule.
La puissance d'un cycliste est à peu près la même que celle d'un moteur d'avance. Et on arrive à tourner le volant du bout des doigts. Ausun fraiseur n'a encore eu besoin d'un pédalier pour se mettre en danseuse et arriver à usiner !
Quelques watts à quelques dizaines de watts en étant très pessimiste. Avec un moteur pouvant en fournir 10 fois plus, et dimensionné en conséquence. Il ne chauffera jamais, et je suis certain qu'il en serait ainsi même sans ventilateur. A titre indicatif, sur ma scie, le moteur était refroidi par convection (pas de ventilo). Il devenait très chaud après 30 mn en travail continu à la limite du blocage, et il n'a jamais fondu. Le suivant, puissance doublée, sur variateur, reste indéfiniment froid à 25 hz pendant des heures.
Tu sais, il y a des mecs qui montent des V8 sur des trikes. Sans modifs, et sans le circuit de refroidissment. Les moteurs ne crament pas. Simplement parce qu'il n'ont jamais à fournir leur puissance nominale, très loin de là, et donc pas grand chose à dissiper.
Faut arrêter la parano, avec ça. Un peu de bon sens et d'évaluation des ordres de grandeur. On est à tout casser sur des dizaines de watts fournies par des moteurs capables d'en fournir des centaines, et dimensionnés pour ça. Les moteurs d'avance y travaillent à 10% de leurs possibilités. Ce qu'ils ont à dissiper est absolument ridicule.
J'ai une boite, en effet, mais :
1) elle est sur un rapport élevé : si j'ai mis un variateur, c'est pour ne PAS me servir de la boite
2) elle est TOUJOURS à la volée
3) les fréquences auquelles je me sers de l'avance sont généralement inférieures à 25 Hz
Ca ne chauffe pas. Pas du tout. Ca reste absolument froid. La surchauffe, tout le monde en parle, personne ne l'a JAMAIS constatée. Mais c'est un serpent de mer qui fait régulièrement surface.
Blocage ou surcharge exceptionnelle ? C'est le variateur qui s'en charge. C'est son boulot.
Si tu veux t'en convaincre, fais l'expérience suivante : mesure le couple nécessaire pour tourner le volant en usinage. Calcule la puissance nécessaire pour déplacer la table à une vitesse réaliste (de l'ordre de 100 mm/mn), et comprae cette puissance à celle que le moteur est capable de fournir. Tu verras que c'est absolument ridicule.
La puissance d'un cycliste est à peu près la même que celle d'un moteur d'avance. Et on arrive à tourner le volant du bout des doigts. Ausun fraiseur n'a encore eu besoin d'un pédalier pour se mettre en danseuse et arriver à usiner !
Quelques watts à quelques dizaines de watts en étant très pessimiste. Avec un moteur pouvant en fournir 10 fois plus, et dimensionné en conséquence. Il ne chauffera jamais, et je suis certain qu'il en serait ainsi même sans ventilateur. A titre indicatif, sur ma scie, le moteur était refroidi par convection (pas de ventilo). Il devenait très chaud après 30 mn en travail continu à la limite du blocage, et il n'a jamais fondu. Le suivant, puissance doublée, sur variateur, reste indéfiniment froid à 25 hz pendant des heures.
Tu sais, il y a des mecs qui montent des V8 sur des trikes. Sans modifs, et sans le circuit de refroidissment. Les moteurs ne crament pas. Simplement parce qu'il n'ont jamais à fournir leur puissance nominale, très loin de là, et donc pas grand chose à dissiper.
Faut arrêter la parano, avec ça. Un peu de bon sens et d'évaluation des ordres de grandeur. On est à tout casser sur des dizaines de watts fournies par des moteurs capables d'en fournir des centaines, et dimensionnés pour ça. Les moteurs d'avance y travaillent à 10% de leurs possibilités. Ce qu'ils ont à dissiper est absolument ridicule.
C
cerber
Compagnon
pierrepmx a dit:
pour pierrepmx et bien entendu les autres :
est il possible de faire un système comme cela mais sans passer via un variateur de vitesse et surtout en gardant le moteur des avances lentes pour les x.
par exemple il y aurait un joystick comme ceci :
. +x rapide
+x lent -x lent
. -x rapide
et un autre joystick comme ceci :
. + z rapide
+y lent/rapide -y lent/rapide
. - z rapide
pour le y je dis lent / rapide car lui serait piloter dans le futur par un variateur .
mais donc faire +/- ton système mais lorsque l'un des mouvement d'un joystick est enclenché, il coupe le circuit de l'autre joystick et vis versa. comme ça impossible d'utiliser les 2 joystick en même temps en utilisant un joystick il n'est pas possible non plus d'utiliser 2 mouvements en même temps non plus comme par exemple via des boutons poussoirs .
c'est encore plus simple non ? qu'est ce que vous en dites ? comme ça je gardes la configuration de la fraiseuse au niveau moteur et je ne me gourres pas dans les boutons . vivi ? non non ?
bon maintenant si c'est faisable, le bouton fugitif des rapides ne serait utilisé que lorsque les joystick seraient sur les positions des rapides (pour le x et z) et si on enlève le doigt ça coupe le mouvement, il faudrait soit rappuyé dessus pour réenclenche le rapide, soit mettre le joystick en vitesse lente pour pouvoir les utiliser,
pour ma part ça me paraît encore plus simple et surtout plus clair.
bien entendu pour l'avance lente du x je serais obligé d'embrayer manuellement le mouvement + ou - et mettre une sécurité sur la manette pour ne quand même pas enclencher le rapide x alors que le lent x est embrayé. c'est là le seul soucis que je vois à utiliser les 2 moteurs pour le mouvement x . mais à part ça, ça semble correct non ?
bien entendu il y aurait 2 boutons pour la broche
pour la pompe il y aurait un bouton 3 positions comme décrit plus haut (off/on/auto )
pour la lumière un bouton poussoir on/off
et des voyants pour me dire ce qui fonctionne.
qu'en dites vous ?
P
pierrepmx
Compagnon
j.f. a dit:
Heh-ho, j'tai rien fait !!!
J
j.f.
Compagnon
Si, tu as dit que ça risque de chauffer.
Et à chaque fois qu'on dit que ça risque de chauffer, c'est pareil, je m'énerve.
Alors je suis énervé. Et je dors pas bien.
Voilà.
Et à chaque fois qu'on dit que ça risque de chauffer, c'est pareil, je m'énerve.
Alors je suis énervé. Et je dors pas bien.
Voilà.
P
pierrepmx
Compagnon
cerber a dit:
Je vois bien comment tu veux coller à la conf de ta machine, ce qui est normal (évidemment!).
Le truc, c'est qu'à l'usage, j'ai l'impression que la gestion de l'avance de travail X par la manette (mécanique) qui est déjà en place, et peut-être le plus rationnel !
Rajouter des boutons sur une console supplémentaire n'est pas forcément une amélioration, surtout s'il faut une intervention manuelle sur cette même manette (débrayage) pour avoir accès aux rapides sur cet axe...
Mais ce n'est pas ta question.
Pour "électrifier" les commandes, il faut: un capteur sur le point mort de l'avance et empêcher de passer mécaniquement en sens inverse (pour que les boutons X+ et X- ne voient pas leur signification inversée par erreur). Donc la manette ne pourra aller que en point-mort et avant.
Dans ce cas, il faut revenir à la philosophie de ta machine:
1) des mouvements rapides de la table pour la positionner sur les deux axes longs, X et Z (pour ne as mouliner comme un c... pendant des plombes).
2) UNE avance de travail en X
1) Les déplacements de table (c'est plus parlant que "rapides" dans ce cas)
- pour Z: deux boutons fugitifs Z+ et Z-
- pour X: deux boutons fugitifs X+ et X-
Si la manette n'est pas au point mort, il ne se passe rien en X, sinon le moteur démarre. On devrait entendre le moteur et voir bouger la table, pas forcément besoin de lampes.
2) Travail X trois boutons lumineux : X-, STOP, X+.
X- et X+ verrouillent les relais du moteur d'avance. Si la manette est en point mort, si tu appuies sur X+ ou X- il ne se passe rien (et les boutons ne s'allume pas).
Si la manette est embrayée, le bouton stop peut s'allumer (ça sert d'indicateur pour l'embrayage). X+ et X+ enclenchent les relais (boutons fugitifs mais relais maintenu lorsque on relâche le bouton.
Toute manipulation de la manette d'embrayage stoppe tout ce qui est en cours sur X (travail ou déplacement de table).
LE X et le Z sont indépendants: si tu veux appuyer sur les rapides en X et Z, pourquoi pas ? Il y a plein de cas où ça fait gagner du temps ! (Et d'autres où tu dégommes ton étau, mais c'est un autre problème !)
Je te fais un dessin du panneau, très artistique...
Après ça, tu fais bien comme tu veux
P
pierrepmx
Compagnon
Si tu veux, je te chante une berceuse rafraîchissante, qui parle de blizzard, de steppes glacées et d'icebergs dans la brume
[EDIT] à j.f., pas à cerber..
[EDIT] à j.f., pas à cerber..
C
cerber
Compagnon
bonjour,
voici en image ce que je voulais dire avec de longue phrases parfois sans doute à la limite du compréhensible
les annotations :
+ X/R et - X/R : avance et recul avance rapide x
+ X/L et - X/L : avance et recul avance lente x
pour le reste vous l'aurez devinez bien entendu
c'est par joystick inverseur comme pour pierrepmx la manette se maintiendrait par exemple sur le mouvement + X/R et il faudrait appuyé sur le bouton RAPIDE pour faire fonctionner l'avance. si on relache le bouton ça s'arrête tout simplement. (donc bouton RAPIDE c'est un fugitif si j'ai bien tout pigé)
le bouton fugitif rapide ne serait utilisé que pour les X/R et pour les Z, pour les X/L et Y là suffit de bouger la manette
j'ai mis des voyants verts pour indiquer la vitesse qui est enclenchée mais on peut mettre n'importe quelle couleur, une qui selon vous se voit très bien .
on voit l'afficheur de vitesse pour les y (car par potentiomètre celui là) il est là haut car je savais pas trop où le mettre en fait.
pour la lumière c'est simplement un bouton poussoir lumineux on/off, y a pas plus simple là mis à part une bougie peut être
bon qu'est ce que ça vous dit comme ça ?
pour jouer au jeu vidéo éventuellement
voici en image ce que je voulais dire avec de longue phrases parfois sans doute à la limite du compréhensible
les annotations :
+ X/R et - X/R : avance et recul avance rapide x
+ X/L et - X/L : avance et recul avance lente x
pour le reste vous l'aurez devinez bien entendu
c'est par joystick inverseur comme pour pierrepmx la manette se maintiendrait par exemple sur le mouvement + X/R et il faudrait appuyé sur le bouton RAPIDE pour faire fonctionner l'avance. si on relache le bouton ça s'arrête tout simplement. (donc bouton RAPIDE c'est un fugitif si j'ai bien tout pigé)
le bouton fugitif rapide ne serait utilisé que pour les X/R et pour les Z, pour les X/L et Y là suffit de bouger la manette
j'ai mis des voyants verts pour indiquer la vitesse qui est enclenchée mais on peut mettre n'importe quelle couleur, une qui selon vous se voit très bien .
on voit l'afficheur de vitesse pour les y (car par potentiomètre celui là) il est là haut car je savais pas trop où le mettre en fait.
pour la lumière c'est simplement un bouton poussoir lumineux on/off, y a pas plus simple là mis à part une bougie peut être
bon qu'est ce que ça vous dit comme ça ?
C
cerber
Compagnon
pour pierrepmx :
zut j'étais entrein de faire mon panneau pendant à mon avis que tu faisais le tien
mais si j'ai bien compris ton truc, un capteur sur la manette d'empbrayage pour les vitesses lentes mais donc pour lui je n'aurais plus qu'un sens d'avance et donc pour revenir en arrière faudrait passer par le rapide ?
si pas avec le système de tableau, pourquoi pas mettre un capteur sur la manette aussi par exemple et tant que la manette ne serait pas au point mort, ça coupe le circuit du bouton RAPIDE et donc je ne pourrais pas enclencher les rapides comme ça, je serais obligé de mettre la manette au point mort pour de nouveau utiliser le bouton RAPIDE. ça peut le faire ça non ?
en fait oui, j'essaie le plus possible de coller à la machine, et donc pas passer par variateur pour n'utiliser qu'un des 2 moteurs des x. mais dans ce cas là, j'ai pas le choix de combiner l'enclenchement avec ma jolie main pour la manette d'embrayage et l'enclenchement sur le panneau électrique.
en fait ça revient pour ainsi dire au même car avant il enclenchait le disjoncteur pour allumer le moteur des avances lentes et devait l'éteindre et se remettre au point mort (désembrayer la manette) pour pouvoir utiliser l'avance rapide x.
dans mon cas si tu veux grace au joystick je pourrais laisser la manette dans un seul sens et pas embrayer dans l'autre sens pour y aller vu que je passerais via le joystick du coup.
vois tu ce que je veux dire ? edit : oui en fait tu vois puisque tu l'as dit dans ton dernier message, c'est moi qui avait pas trop pigé quand tu disais qu'il fallait bloqué mécaniquement la manette pour 1 sens, en fait c'est ce que je pensais faire depuis le début, laisser la manette dans un seul sens mais par contre je l'aurais pas bloquée, mais il est vrai que c'est mieux pour ne pas inverser le sens du +x et -x des lents. bon en fait c'est tout con à faire ça, suffit de percer un petit trou dans la manette et d'y mettre une vis ou autre qui viendrait se collé contre une butée mise dans le support de la table pour empêcher que la manette aille dans l'autre sens mais arrête sa "course" au niveau du point mort.
maintenant, on peut aussi mettre le capteur de cette façon que j'y pense, mettre un capteur qui ferait contact quand la manette est embrayée
et qui couperait le circuit du bouton rapide et donc des avances rapides et quand la manette serait au point mort là le circuit du rapide se rétablit (bon en fait en écrivant je me rends compte que c'est ce que l'on dit depuis le début en fait, mais sous une autre tournure de phrase, il est tard, je suis fatigué, zou au lit )
edit : que la vie de maintenant est compliquée, de mon temps comme aurait dit mon grand père, on utilisait 2 bouts de ficelles et hop parti
zut j'étais entrein de faire mon panneau pendant à mon avis que tu faisais le tien
mais si j'ai bien compris ton truc, un capteur sur la manette d'empbrayage pour les vitesses lentes mais donc pour lui je n'aurais plus qu'un sens d'avance et donc pour revenir en arrière faudrait passer par le rapide ?
si pas avec le système de tableau, pourquoi pas mettre un capteur sur la manette aussi par exemple et tant que la manette ne serait pas au point mort, ça coupe le circuit du bouton RAPIDE et donc je ne pourrais pas enclencher les rapides comme ça, je serais obligé de mettre la manette au point mort pour de nouveau utiliser le bouton RAPIDE. ça peut le faire ça non ?
en fait oui, j'essaie le plus possible de coller à la machine, et donc pas passer par variateur pour n'utiliser qu'un des 2 moteurs des x. mais dans ce cas là, j'ai pas le choix de combiner l'enclenchement avec ma jolie main pour la manette d'embrayage et l'enclenchement sur le panneau électrique.
en fait ça revient pour ainsi dire au même car avant il enclenchait le disjoncteur pour allumer le moteur des avances lentes et devait l'éteindre et se remettre au point mort (désembrayer la manette) pour pouvoir utiliser l'avance rapide x.
dans mon cas si tu veux grace au joystick je pourrais laisser la manette dans un seul sens et pas embrayer dans l'autre sens pour y aller vu que je passerais via le joystick du coup.
vois tu ce que je veux dire ? edit : oui en fait tu vois puisque tu l'as dit dans ton dernier message, c'est moi qui avait pas trop pigé quand tu disais qu'il fallait bloqué mécaniquement la manette pour 1 sens, en fait c'est ce que je pensais faire depuis le début, laisser la manette dans un seul sens mais par contre je l'aurais pas bloquée, mais il est vrai que c'est mieux pour ne pas inverser le sens du +x et -x des lents. bon en fait c'est tout con à faire ça, suffit de percer un petit trou dans la manette et d'y mettre une vis ou autre qui viendrait se collé contre une butée mise dans le support de la table pour empêcher que la manette aille dans l'autre sens mais arrête sa "course" au niveau du point mort.
maintenant, on peut aussi mettre le capteur de cette façon que j'y pense, mettre un capteur qui ferait contact quand la manette est embrayée
et qui couperait le circuit du bouton rapide et donc des avances rapides et quand la manette serait au point mort là le circuit du rapide se rétablit (bon en fait en écrivant je me rends compte que c'est ce que l'on dit depuis le début en fait, mais sous une autre tournure de phrase, il est tard, je suis fatigué, zou au lit
)edit : que la vie de maintenant est compliquée, de mon temps comme aurait dit mon grand père, on utilisait 2 bouts de ficelles et hop parti
P
pierrepmx
Compagnon
Oui, tu peux alors mettre les boutons des rapides X <- et -> juste à côté de la manette d'embrayage: tout sous la main. Le capteur sur la lanette faisint que c'est avances travail OU rapides, jamais les deux.cerber a dit:
Comme ce sont des crabots et pas un vari embrayage, il vaut mieux couper le moteur d'avances lentes eu passage au point mort, voire avec des résistances de freinage, pour ne pas bousiller les dents de l'engrènement.
P
pierrepmx
Compagnon
cerber a dit:
Non, par définition, si tu as un tableau ÉLECTRIQUE avec les sens + et -, le changement de sens du moteur est ÉLECTRIQUE (permutation de deux fils de phase).
Donc, le moteur tourne dans l'autre sens, la boite tourne dans l'autre sens, la table se déplace dans l'autre sens, mais la terre tourne toujours dans le même sens (ouf!). Tout ça avec le sélecteur de la boîte toujours en en même position.
P
pierrepmx
Compagnon
cerber a dit:il est tard, je suis fatigué, zou au lit
Faut pas corriger autant de copies !
P
pierrepmx
Compagnon
Damoclès,
je n'avais pas vu ton dernier message:
oui tu décris un panneau qui va bien pour un machine un peu moderne avec des embrayages électriques sur les 3 axes et le passage entre boîte d'avances et prise directe (rapides) par un autre embrayage électrique.
Dans ce cas, le rapide sur poussoir momentané est le plus sur, je pense.
Ca marche aussi avec 3 moteurs (DC-servo, brushless ou variateur), contrôle électronique de vitesse et pas d'embrayages.
Le truc "spécial" sur la machine de cerber, c'est qu'il y a carrément 2 moteurs sur le X, et aucun embrayage électrique : ça complique et oblige à une intervention manuelle pour débrayer.
Par contre, avec 3 moteurs et un variateur, c'est je pense que c'est ce type de panneau qui irait bien (ou deux joysticks).
je n'avais pas vu ton dernier message:
oui tu décris un panneau qui va bien pour un machine un peu moderne avec des embrayages électriques sur les 3 axes et le passage entre boîte d'avances et prise directe (rapides) par un autre embrayage électrique.
Dans ce cas, le rapide sur poussoir momentané est le plus sur, je pense.
Ca marche aussi avec 3 moteurs (DC-servo, brushless ou variateur), contrôle électronique de vitesse et pas d'embrayages.
Le truc "spécial" sur la machine de cerber, c'est qu'il y a carrément 2 moteurs sur le X, et aucun embrayage électrique : ça complique et oblige à une intervention manuelle pour débrayer.
Par contre, avec 3 moteurs et un variateur, c'est je pense que c'est ce type de panneau qui irait bien (ou deux joysticks).
D
Damocles
Compagnon
C'est vrais que ça complique mais avec des relais c'est bien faisable.
Il suffit de mettre un contact NC vers le moteur lent et un NO du même relais vers le moteur rapide.
On met l'X lent, comme le contact NC est fermé le lent fonctionne, on pousse le bouton rapide, l'NC s'ouvre et le NO ce ferme, le moteur rapide fonctionne.
Excusez moi, je n'avais pas le temps de relire les 17 pages .
Il suffit de mettre un contact NC vers le moteur lent et un NO du même relais vers le moteur rapide.
On met l'X lent, comme le contact NC est fermé le lent fonctionne, on pousse le bouton rapide, l'NC s'ouvre et le NO ce ferme, le moteur rapide fonctionne.
Excusez moi, je n'avais pas le temps de relire les 17 pages
.
C
cerber
Compagnon
oui je devais terminer absoluemtn de corriger les copies pour remettre les points car maintenant se sont les conseils des classes.
mais donc le dernier panneau peut être le bon en bloquant l'un des sens de la manette pour la vitesse lente et en plus un capteur dessus pour empêcher la mise en route des rapide tant que c'est pas au point mort.
en fiat oui au début je croyais que j'avais l'avance automatique sur le y comme il y avait 3 moteurs mais je me suis apperçus par après au démontage ben que non, il y a 2 moteurs pour les x et aucun pour les y c'est con. mais bon tampis, tant qu'il y a un moteur surtout sur le z pour pas mouliné comme un âne alors ça va
donc pour ce type de panneau il faudrait :
2 joystick inverseurs (si ça s'appelle comme ça) (pour avance)
un bouton poussoir fugitif (pour rapide)
un bouton poussoir (qui se maintient, on dit "bouton poussoir maintenu" ?) lumineux on/off (pour la lumière)
un bouton 3 positions (off/on/auto) pour la pompe
2 boutons poussoirs "maintenu"(lumineux ou pas) on/off pour la broche
1 potentiomètre (pour l'éventuel y)
1 arrêt d'urgence coup de poing
1 interupteur général (pour mettre sous tension la fraiseuse ou non)
2 systèmes pour voir la vitesse de la broche et du moteur y
12 voyants (ou 10 si se sont des poussoirs lumineux pour la broche)
ça c'est la théorie, maintenant le plus dur est à venir :
quoi comme type de bouton ? modèle je parles tout serait en 24 v ok mais je n'entends strictement rien du tout (c'est du chinois autrement dit) à des boutons no, boutons nc, des autres trucs machins bidule no nc...
(je vous l'avais dit, plus nul y a pas mis à part mon pied gauche).
il y aurait des fins de courses bien entendu donc là aussi quoi prendre comme modèle et comment relier tout ça en somme ? car pour ma part j'aurais un gros tas de boutons et manette mais c'est comme si je regardais un chat crevé sur la route, ça me semble bizzard à savoir quoi va avec quoi
sans oublier ce bon vieux copain de capteur sur la manette d'embrayage bien entendu, mon copain pour la vie celui là
zou je retournes au conseil de classe, faut bien bossé un peu
mais donc le dernier panneau peut être le bon en bloquant l'un des sens de la manette pour la vitesse lente et en plus un capteur dessus pour empêcher la mise en route des rapide tant que c'est pas au point mort.
en fiat oui au début je croyais que j'avais l'avance automatique sur le y comme il y avait 3 moteurs mais je me suis apperçus par après au démontage ben que non, il y a 2 moteurs pour les x et aucun pour les y c'est con. mais bon tampis, tant qu'il y a un moteur surtout sur le z pour pas mouliné comme un âne alors ça va
donc pour ce type de panneau il faudrait :
2 joystick inverseurs (si ça s'appelle comme ça) (pour avance)
un bouton poussoir fugitif (pour rapide)
un bouton poussoir (qui se maintient, on dit "bouton poussoir maintenu" ?) lumineux on/off (pour la lumière)
un bouton 3 positions (off/on/auto) pour la pompe
2 boutons poussoirs "maintenu"(lumineux ou pas) on/off pour la broche
1 potentiomètre (pour l'éventuel y)
1 arrêt d'urgence coup de poing
1 interupteur général (pour mettre sous tension la fraiseuse ou non)
2 systèmes pour voir la vitesse de la broche et du moteur y
12 voyants (ou 10 si se sont des poussoirs lumineux pour la broche)
ça c'est la théorie, maintenant le plus dur est à venir :
quoi comme type de bouton ? modèle je parles tout serait en 24 v ok mais je n'entends strictement rien du tout (c'est du chinois autrement dit) à des boutons no, boutons nc, des autres trucs machins bidule no nc...
(je vous l'avais dit, plus nul y a pas mis à part mon pied gauche).
il y aurait des fins de courses bien entendu donc là aussi quoi prendre comme modèle et comment relier tout ça en somme ? car pour ma part j'aurais un gros tas de boutons et manette mais c'est comme si je regardais un chat crevé sur la route, ça me semble bizzard à savoir quoi va avec quoi
sans oublier ce bon vieux copain de capteur sur la manette d'embrayage bien entendu, mon copain pour la vie celui là
zou je retournes au conseil de classe, faut bien bossé un peu
D
Damocles
Compagnon
Un truc-machin-bidule NO est un contact qui est Normally Open, donc normalement=non actué ouvert. Un bouton NO laisse donc passer le courant quand on pousse dessus. Un NC c'est Normally Closed et donc il laisse passer le courant quand on ne pousse PAS dessus.
Pour les relais c'est la même chose évidement. Et en jouant la dessus on peut faire de belles truc qui restent simple.
Pour les relais c'est la même chose évidement. Et en jouant la dessus on peut faire de belles truc qui restent simple.
C
cerber
Compagnon
oui, j'ai compris dans l'auto en allant à l'école (je vous l'avais bien dit, j'ai un peu travaillé, juste un peu là).
donc le bouton poussoir RAPIDE serai un fugitif NO c'es bien ça ?
il serait relié via des relais (mais quel type et combien) à la commande +x/R, -x/R, +Z, -Z. ou alos il n'y aurait qu'un relais mis sur le bouton RAPIDE et les 4 commandes sont reliées dessus tout simplement en fait.
et c'est la sélection du joysick qui dt quelle commande des 4 est enclenchée bien entendu.
je vais faire un schéma, vous me direz si il est soit merdique ou complètement medique
edit : bon le schéma va attendre u peu car pas évidet de s'y retrouver pour les symboles de tel ou tel truc.
donc le bouton poussoir RAPIDE serai un fugitif NO c'es bien ça ?
il serait relié via des relais (mais quel type et combien) à la commande +x/R, -x/R, +Z, -Z. ou alos il n'y aurait qu'un relais mis sur le bouton RAPIDE et les 4 commandes sont reliées dessus tout simplement en fait.
et c'est la sélection du joysick qui dt quelle commande des 4 est enclenchée bien entendu.
je vais faire un schéma, vous me direz si il est soit merdique ou complètement medique
edit : bon le schéma va attendre u peu car pas évidet de s'y retrouver pour les symboles de tel ou tel truc.
C
cerber
Compagnon
ha chouette je viens d'avoir une très bonne nouvelle, pour me désembrouiller le cerveau avec tout ce foutoir électrique,ma femme vient de m'annoncer que l'on irait 15 jours en Provence voir plus (à prévoir avec son boulot). je vais aller me reposer les neuronnes . c'est chouette ça alors.
tampis la machine prendra 15 jours de retard au moins, elle comprendra
j - 10 pour me mettre quasi tout nu
tampis la machine prendra 15 jours de retard au moins, elle comprendra
j - 10 pour me mettre quasi tout nu
L
lacier
Compagnon
Bonjour,
Repose toi bien et révise les cours d'électricité.
Alors pour commencer...
NO c'est : ça passe quand t'y touches et NC c'est : quand t'y touches pas, ça passe.
Donc, t'y touches ou t'y touches pas, ça passe quand même ! Simple quoi !
C'est bien car tu vas en avoir besoin avec l'usine à gaz que tu prépares !cerber a dit:je vais aller me reposer les neuronnes . c'est chouette ça alors.
Repose toi bien et révise les cours d'électricité.
Alors pour commencer...
NO c'est : ça passe quand t'y touches et NC c'est : quand t'y touches pas, ça passe.
Donc, t'y touches ou t'y touches pas, ça passe quand même ! Simple quoi !
C
cerber
Compagnon
oui en théorie c'est très simple en effet, en pratique c'est autre chose , mais bon petit à petit on avance quand même et le tout c'est d'au moins faire 1 panneau, ensuite ça ira mieux pour les autres
C
cerber
Compagnon
bonjour,
na après une semaine je peux enfin marcher sans problème sur la dalle et j'ai commencer à jouer au carreleur pour remettre le carrelage.
n'empêche pas évident de carreler je trouves , quand on voit les pro le faire on croirait que c'est facile tellement ils vont vite, mais faut faire attention à mettre de niveau dans les 2 sens et surtout à ce que le carrelage ne soit pas décallé en même temps. mais bon pour une première fois ça peut aller, c'est acceptable je vais dire, l'essentiel c'est que se soit remis de niveau pour ne pas devoir trop jouer avec la fraiseuse par la suite.
l'épaisseur mortier + carrelage fait 4 cm, j'avais compter sur 5 cm donc j'ai gagné 1 cm, c'est chouette
je terminerais dimanche
c'est pas parfait dans l'épaisseur des joints mais l'essentiel c'est que se soit de niveau
na après une semaine je peux enfin marcher sans problème sur la dalle et j'ai commencer à jouer au carreleur pour remettre le carrelage.
n'empêche pas évident de carreler je trouves , quand on voit les pro le faire on croirait que c'est facile tellement ils vont vite, mais faut faire attention à mettre de niveau dans les 2 sens et surtout à ce que le carrelage ne soit pas décallé en même temps. mais bon pour une première fois ça peut aller, c'est acceptable je vais dire, l'essentiel c'est que se soit remis de niveau pour ne pas devoir trop jouer avec la fraiseuse par la suite.
l'épaisseur mortier + carrelage fait 4 cm, j'avais compter sur 5 cm donc j'ai gagné 1 cm, c'est chouette
je terminerais dimanche
C
cerber
Compagnon
bonjour,
voilà, après de petites vacances au soleil, un petit coup de bourdon car je voulais pas revenir, après une panne de mon pc et mon dos en partie fusiller, je me suis enfin remis sur la machine. j'ai remis le bélier sur le bâti et j'ai mis le tout dans le trou que j'avais fait. ça a pas été évidant de la mettre dans le trou, il m'a fallu plusieurs heures pour le faire. pour finir j'ai glissé la machine sur des rouleaux que j'ai mis dans le trou (on les vois encore sur l'une des photos), le hic c'est qu'ils étaient pas assez gros pour rattrapper le dénivelé donc j'ai fait ça petit à petit avec des cales de bois de différentes épaisseurs.
bref, j'ai apparemment bien fait ça, se sera bon pour la hauteur, j'ai même un peu de marge entre le plafond et la machine (pas beaucoup quand même).
demain je vais fixer cette grosse dondon au sol et al mettre de niveau.
n'empêche, heureusement que sous le carrelage faisant le tour du trou, j'avais mis du béton en dessous pour le consolider car en mettant la fraiseuse dans le trou, 2 carrelages n'ont pas tenu le "choc", on le voit sur l'une des photos.
bélier remis sur la machine
la fraiseuse enfin dans son trou
une autre photo
voilà, après de petites vacances au soleil, un petit coup de bourdon car je voulais pas revenir, après une panne de mon pc et mon dos en partie fusiller, je me suis enfin remis sur la machine. j'ai remis le bélier sur le bâti et j'ai mis le tout dans le trou que j'avais fait. ça a pas été évidant de la mettre dans le trou, il m'a fallu plusieurs heures pour le faire. pour finir j'ai glissé la machine sur des rouleaux que j'ai mis dans le trou (on les vois encore sur l'une des photos), le hic c'est qu'ils étaient pas assez gros pour rattrapper le dénivelé donc j'ai fait ça petit à petit avec des cales de bois de différentes épaisseurs.
bref, j'ai apparemment bien fait ça, se sera bon pour la hauteur, j'ai même un peu de marge entre le plafond et la machine (pas beaucoup quand même).
demain je vais fixer cette grosse dondon au sol et al mettre de niveau.
n'empêche, heureusement que sous le carrelage faisant le tour du trou, j'avais mis du béton en dessous pour le consolider car en mettant la fraiseuse dans le trou, 2 carrelages n'ont pas tenu le "choc", on le voit sur l'une des photos.
C
cerber
Compagnon
bonjour,
voilà la table est enfin remise sur la machine. sur la photo on voit qu'elle est juste posée j'avais pas encore remis les "flasques" de côtés et le moteur d'avance rapide quand j'ai pris la photo. (remarque faites pas attention au bordel surtout).
regarder pas le bordel surtout
depuis lors j'ai réglé les lardons au mieux, la noix de la vis et un ressort au niveau du moteur des avances rapide, il sert à maintenir une certaine tension pour je vais dire que le mouvement de la table soit + ou - fluide en tournant la manivelle ou en faisant fonctionner le moteur d'avance (c'est comme ça que je l'ai compris et il sert à "plaquer" le système de manivelle contre sa flasque également). il m'a fallu un certains temps pour l régler tout ça et surtout le ressort car car trop de tension et on a du mal à tourner la manivelle de la table pour la faire bouger (car le système de manivelle est trop plaquée contre la flasque (le côté de la table) et ça coince du coup et pas assez de tension dans le ressort donne comme résultat un mouvement "trop" fluide et par accoup de la table.
bon là à mon avis en faisant fonctionner le moteur d'avance tentôt j'ai certainement mis trop de tension dans le ressort quand même je crois, va falloir de nouveau régler ça.
le fonctionnement de l'avance rapide est un peu bruyante à mon goût, mais c'est peut être dû à la tension du ressort qui fat que le moteur peine un peu. mais c'est surtout je crois au niveau des engrenages car celui du moteur est tout petit et tourne à 1450 tr/min, et c'est un engrenage droit en plus. mais bon c'est pas la mort non plus, on verra peut être par la suite pour des engrenages hélicoïdaux pour diminuer le bruit une fois que la fraiseuse sera finie.
avec le moteur et manivelle, la largeur de mon atelier est tout juste je trouves (avec la distance d'un côté ou de l'autre pour le mouvement de la table). mais bon on verra si ça gêne de trop par la suite.
si pas j'attends toujours cette fichue courroie pour terminer le remontage de la tete de fraisage et du moteur de broche, comme par hasard le premier coup ma commande s'est perdue, va falloir attendre encore et encore c'est chiant.
j'ai aussi remis en route le système de lubrification centralisée, il n'y a plus de fuite et plus de bulle d'air dans le circuit (ça m'a pris un temps fou à les supprimer ces conneries de bulles et j'ai foutu de l'huile partout dans l'atelier car à certains moment ça a gicler dans tous les coins )
question pratique : sur les anciens cable de la machine j'ai des protections métalliques (voir photo) mais est ce toujours d'actualité au niveau des normes ou il faut que la protection des cables soit en plastique maintenant ? de plus si la protection en métal est toujours permises , où est ce que l'on peut trouver ce genre de protection de cable ?
protection du cablage mais où trouver ça ? et est ce toujours aux normes actuelles des protections métalliques ?
voilà la table est enfin remise sur la machine. sur la photo on voit qu'elle est juste posée j'avais pas encore remis les "flasques" de côtés et le moteur d'avance rapide quand j'ai pris la photo. (remarque faites pas attention au bordel surtout).
depuis lors j'ai réglé les lardons au mieux, la noix de la vis et un ressort au niveau du moteur des avances rapide, il sert à maintenir une certaine tension pour je vais dire que le mouvement de la table soit + ou - fluide en tournant la manivelle ou en faisant fonctionner le moteur d'avance (c'est comme ça que je l'ai compris et il sert à "plaquer" le système de manivelle contre sa flasque également). il m'a fallu un certains temps pour l régler tout ça et surtout le ressort car car trop de tension et on a du mal à tourner la manivelle de la table pour la faire bouger (car le système de manivelle est trop plaquée contre la flasque (le côté de la table) et ça coince du coup et pas assez de tension dans le ressort donne comme résultat un mouvement "trop" fluide et par accoup de la table.
bon là à mon avis en faisant fonctionner le moteur d'avance tentôt j'ai certainement mis trop de tension dans le ressort quand même je crois, va falloir de nouveau régler ça.
le fonctionnement de l'avance rapide est un peu bruyante à mon goût, mais c'est peut être dû à la tension du ressort qui fat que le moteur peine un peu. mais c'est surtout je crois au niveau des engrenages car celui du moteur est tout petit et tourne à 1450 tr/min, et c'est un engrenage droit en plus. mais bon c'est pas la mort non plus, on verra peut être par la suite pour des engrenages hélicoïdaux pour diminuer le bruit une fois que la fraiseuse sera finie.
avec le moteur et manivelle, la largeur de mon atelier est tout juste je trouves (avec la distance d'un côté ou de l'autre pour le mouvement de la table). mais bon on verra si ça gêne de trop par la suite.
si pas j'attends toujours cette fichue courroie pour terminer le remontage de la tete de fraisage et du moteur de broche, comme par hasard le premier coup ma commande s'est perdue, va falloir attendre encore et encore c'est chiant.
j'ai aussi remis en route le système de lubrification centralisée, il n'y a plus de fuite et plus de bulle d'air dans le circuit (ça m'a pris un temps fou à les supprimer ces conneries de bulles et j'ai foutu de l'huile partout dans l'atelier car à certains moment ça a gicler dans tous les coins
)question pratique : sur les anciens cable de la machine j'ai des protections métalliques (voir photo) mais est ce toujours d'actualité au niveau des normes ou il faut que la protection des cables soit en plastique maintenant ? de plus si la protection en métal est toujours permises , où est ce que l'on peut trouver ce genre de protection de cable ?
K
KY260
Compagnon
ce genre de protection stye gaine de douche, j'en ai un peu, si ça te depanne, c'est avec plaisir.
L
lacier
Compagnon
Salut,
Ce type de gaine est très souvent utilisé dans l'industrie, fabricant "Capri". Cherche avec les mots : gaine capri, ou capriflex ou capriplast...
Existe aussi en tout plastique (pvc ?). Pour faire son choix, voir l'utilisation : huiles ? copeaux chauds ? résistance mécanique ?...
Il existe tous les embouts, raccords, réductions... etc pour faire un montage propre... pour continuer ton beau travail !
Ce type de gaine est très souvent utilisé dans l'industrie, fabricant "Capri". Cherche avec les mots : gaine capri, ou capriflex ou capriplast...
Existe aussi en tout plastique (pvc ?). Pour faire son choix, voir l'utilisation : huiles ? copeaux chauds ? résistance mécanique ?...
Il existe tous les embouts, raccords, réductions... etc pour faire un montage propre... pour continuer ton beau travail !
C
cerber
Compagnon
bonjour,
merci pour vos informations je vais aller voir sur le site pour voir les prix pratiqués et surtout voir si c'est abordable comme bazard. si pas, est ce que l'on peut laisser les cables en "apparant" sans ce genre de protection pour que cela convienne aux norms ou il faut obligatoirement que les cables soient protégés par une gaines métal ou plastique ? et pour le plastique est ce que l'on peut prendre par exemple du tuyau genre tuyau d'arrosage renforcé ? c'est permis ça ?
pour ky260 : t'en as beaucoup ? combien de mètre tu as car, il m'en faudrait au moins une 10ène de mètres de ce genre de truc.
merci pour vos informations je vais aller voir sur le site pour voir les prix pratiqués et surtout voir si c'est abordable comme bazard. si pas, est ce que l'on peut laisser les cables en "apparant" sans ce genre de protection pour que cela convienne aux norms ou il faut obligatoirement que les cables soient protégés par une gaines métal ou plastique ? et pour le plastique est ce que l'on peut prendre par exemple du tuyau genre tuyau d'arrosage renforcé ? c'est permis ça ?
pour ky260 : t'en as beaucoup ? combien de mètre tu as car, il m'en faudrait au moins une 10ène de mètres de ce genre de truc.
