Général Branchement simplifié d'un moteur pilote

[FB29]

Bonjour,

dans le cas d'un moteur pilote quel est le déphasage entre chaque phases

Il n'y a pas de valeur unique. D'un côté les condensateurs imposent un déphasage de 90°, de l'autre le moteur pilote agissant en génératrice impose 120° .

La valeur du déphasage est donc comprise entre 90° et 120°, plus proche de 120° que de 90° par rapport aux constations sur le terrain. Le déphasage dépend de l'équilibre du montage en fonction des condensateurs utilisés et des caractéristiques du moteur. De plus cet angle varie avec la charge. Si quelqu'un a des résultats de mesures ce serait intéressant à verser au dossier ...

Il s'agit donc d'une approximation imparfaite d'un réseau triphasé, mais qui cependant améliore considérablement la situation par rapport à des condensateurs simples .

Cordialement,
FB29

 

[Vélobois]

Bonjour FB29

Merci de cette réponse et précise et rapide.

 

[midodiy]

Un condensateur, il y a aucun doute. C'est 90 ° de dephasage entre la tension a ces bornes et le courant qui passe dedans, il ne peut pas en etre autrement. Mais la tension a ces bornes, on s'en fout un peu, ce qui compte c'est la tension aux bornes des 3 bobinages
Je vous remet la photo des 3 tensions obtenues

 

[jacounet]

Salut .

Normalement on devrait avoir des courants déphasés de 120° , et des tensions déphasées de 120° , ...et ils ( tensions et courants ) devraient être sinusoïdaux ,<= avec un moteur pilote .
Je suis quasiment persuadé qu'on doit avoir un problème de courant ou de tension biscornue ...au moins sur la phase reconstituée.
D'après mes souvenirs un condensateur introduit un déphasage ( courant/tension ... de 90°) , donc on devrait avoir la 3ème phase ( ici reconstituée avec un condensateur ) à 180-90= 90 ° , ...il n'en ai rien à cause de la position mécanique rotor/stator qui est à 120°, et il doit y avoir rattrapage de courant ...d'où un courant ou une tension biscornue sur la 3ème phase ...à mon avis .
C'est à vérifier à l'oscillo ...cela devrait s'atténuer avec le couplage d'un ou deux moteurs sur le pilote .
Mais je ne fais parler que mon intuition .
A vous de me dire, par votre expérience , ou par la théorie , si je me trompe .

A+.
Jac

 

[jacounet]

Salut .

On s'est télescopé avec Midoddy ...on voit que la phase en jaune sur son oscillo est moins sinusoïdale que les 2 autres .
Jac .

 

[FB29]

Bonjour,

Je vous remet la photo des 3 tensions obtenues

Super !. En première approximation on peut dire que c'est 120° à un chouïa près ... il y a un peu de distorsion sur la phase jaune, mais pas de quoi fouetter un chat ... Donc le fonctionnement du moteur en auto-générateur l'emporte ...
Je suppose que dans cet essai le moteur pilote est à vide ... tu as fait des relevés avec des moteurs alimentés par le pilote ?

Côté courants, et c'est ce qui compte pour les moteurs récepteurs, on a des relevés disponibles quelque part ?

Dans les essais que j'avais fait il y a une dizaine d'années (message #5) je m'étais surtout intéressé aux tensions un peu bêtement je dois dire ... et un peu par paresse ... je n'avais pas poursuivi les mesures au niveau des courants faute de moyens de mesure car un seul ampèremètre disponible ... et c'est fastidieux de le déplacer de phase en phase sans un montage adapté ... il aurait fallu un commutateur spécial ou un montage sur une planche à fiches bananes ...

Néanmoins sur les quelques relevés effectués à vide on voit des disparités énormes entre les phases ... en partie compensé par l'ajout d'un condensateur de BALANCE ... ce qui peut justifier son intérêt ...

Merci,

Cordialement,
FB29

 

[jacounet]

Salut FB29.

Oui l'étude des courants devrait-être intéressante ...faudrait des résistances 100 ou 10 milli Ohms en série sur chaque phase avec un oscillo 3 voies et avec les masses de chaque voies indépendantes ( et non reliées ) pour éviter les court circuits ...comme l'a mentionné Middody .

Mais globalement je pense que ce que l'on doit retenir c'est que ce montage fait prévaloir la position mécanique des enroulements à 120° , donc les impédances ( résistance en alternatif ) qui varient tous les 120° , donc 1/3 du temps à chaque tour , et que c'est l'électricité via les condensateurs qui s'adapte à ce phénomène une fois le moteur lancé .

Cela veut dire aussi un rendement qui doit être au moins 10 à 15 % plus bas qu'en triphasé pur ...sans compter que le montage à vide consomme pas mal ( au moins 10% de P nominal ) ...mais c'est une approche très intéressante pour qui a un vieux moteur triphasé 1 à 2 k Watts pour faire tourner un moteur 1 à 1.5 kWatts de fraiseuse tri ...sur du monophasé.

A+ .
Jac

 

[osiver]

@midodiy , vous pouvez nous rappeler comment les masses des sondes sont reliées aux différents enroulements, constitution du point central.
Quelle influence sur le résultat ?
Avez-vous comparé avec des mesures individuelles sans point commun ?

Si on néglige l'influence (éventuelle) de la constitution du point central, pourquoi ne pas insérer dans chaque phase un shunt (résistance) juste avant le point central et mesurer ainsi la tension aux bornes des shunts, images des courants dans les phases.
Il me semble que les courants sont au moins, sinon plus, importants que les tensions à connaître.

 

[usitour]

Bonjour

Suite à mes essais, j'avais par curiosité regarder le sens des phases avec
un vat CA760, sur la phase modifiée ce n'est pas franc, c'est du vert ou rouge
clignotant.
Cdlt

 

[midodiy]

Osiver,
Déjà je préfère que l'on me tutoie
Le branchement est expliqué dans mon post recherche fondamentale, on y voit courant et tension, le moteur est en étoile avec 3 shunts de 0,1ohm pour la mesure des courants.
De souvenir, il n'y a que le pilote qui tourne.

 

[midodiy]

https://www.usinages.com/threads/moteur-tri-et-condensateur-recherche-fondamentale.81849/

 

[FB29]

Bonsoir,

Ah oui merci pour le lien ! ... super de se replonger 18 mois en arrière ! ... les commentaires sont dans la discussion de l'époque ... Tensions correctement déphasées et équilibrées, courants plus chahutés au niveau du pilote ...

Cordialement,
FB29

 

[chabercha]

Bonjour
Comme dit dans la vidéo un nouveau moteur pilote va être installé, j'ai donc repris mon montage mais cette fois avec des contacteurs, un pour le démarrage du pilote et un pour le démarrage du moteur ou bien pour alimenter une machine qui a ces propres commandes, c'est le cas de la petite fraiseuse de @RipCurl
Ce montage est fait avec des contacteurs à bobines 24 mais peux être fait par commodité avec des bobines 220, un disjoncteur en tête de l'installation pour mise en fonctionnement de tout l'ensemble complété éventuellement par un magnéto thermique (à confirmer)Je suis un peu haut entre phase et condo, 268V ça tombe à 253 quand je mets le moteur machine, je reviendrais là dessus car je n'ai toujours pas bien compris pour équilibrer tout ça.
A+Bernard

 

[chabercha]

Bonjour
Je reprend un peu mon truc pour (démystifier) la complexité du branchement qui souvent arrive quand je propose l'installation du moteur pilote.
Il est souvent mis en avant que c'est compliqué alors que bon nombre de réponses font état qu'il suffit de brancher le variateur sans plus après quand même avoir mis en triangle les barrettes du moteur.
Je ne reviens pas vraiment sur le branchement du condensateur sur le moteur pilote, il suffit d'ajouter le condensateur sur les bornes du moteur.

Dans le même esprit beaucoup utilise le variateur pour le moteur principal et mettent un condensateur sur la pompe de lubrification, ils ont tout simplement fait un moteur pilote alors que c'est sensé être compliqué.
Il est vrai que sur une perceuse avec juste le marche/arrêt, c'est bien simple de mettre un variateur, sans cde déportée, des fois cela complique un peu.
Je vais prendre l'exemple le plus courant d'un tour de taille moyenne avec cde en 24v et moteur mono tension 1 vitesse.
Bien souvent l'armoire est sous cette forme(manque la pompe)
Les cde, l'arrêt représenté par le rotatif de mise sous tension et les boutons de AV/AR.

L'intérieur avec son inverseur de rotation.

Le transfo pour les cde en 220/380/24, (là 48)

Avec un pilote ou variateur il faut de toute manière modifier les barrettes du (des) moteur.
Avec le pilote la modification pour les cde est juste le déplacement du fil de 380 à 220, c'est fini et ça marche.
Avec le variateur vous virez tout ça et commencez la modification à partir du variateur avec ses cde déportées.
Maintenant à chacun de déterminer selon ses possibilités quelle est la plus grande difficulté entre les deux moyens.
A+Bernard

 

[rabotnuc]

Bonjour Bernard,
Pour avoir les deux, variateur et moteur pilote, je trouve le branchement variateur très simple et intéressant pour le tour, même s'il faut faire une petite armoire , parce qu'on utilise au mieux les possibilités du variateur (démarrage, variation, freinage).
Le moteur pilote est l'idéal pour la fraiseuse et toutes les petites machines à vitesse constante (touret, affuteuse, etc...) par son coté universel et simple (pas d'armoires ) à modifier à part le passage en tri 220.
Si on doit choisir une seule solution, la moteur pilote est la bonne solution
cordialement
etienne

 

[chabercha]

Pour avoir les deux, variateur et moteur pilote, je trouve le branchement variateur très simple et intéressant pour le tour, même s'il faut faire une petite armoire

Salut Étienne, très simple, je ne pense pas vraiment à comparer à brancher un condensateur pour obtenir du 220 tri, maintenant c'est toujours pareil, quel minimum de compétences ?

 

[rabotnuc]

quel minimum de compétences ?

perso, je pars de quasiment rien, si on considère l'électricité ménagère comme rien. Dès qu'on sait brancher un contacteur avec son automaintien, on est pratiquement capable de concevoir une armoire simple, encore faut il faire preuve d'un peu de curiosité, ce qui est le cas de beaucoup sur le forum. Je trouve que ce qui tue ce sont les schémas "aux normes" , difficile à lire pour les non initiés.

 

[FB29]

Bonjour,

ce sont les schémas "aux normes" , difficile à lire pour les non initiés

Ce ne sont pas les normes qui sont en cause je pense, mais plutôt la pratique du dessinateur. Les normes sont faites au contraire pour faciliter la lecture et le dessin ...

Bien utilisées un schéma est facile à lire, et tout coule de source .

Je parle des normes européennes que j'ai pratiqués dans les années 70 avec des ronds et des barres en gras pour les contacts, actionnés de bas vers le haut ou de la gauche vers la droite, et départ vers terminaisons de haut en bas et de gauche à droite aussi ...

Les nouveaux schémas que je vois avec juste des traits inclinés pour les contacts sont moins lisibles je trouve car les contacts sont moins identifiables au premier coup d'oeil ...

Dans tous les cas mal utilisées par un patachon, cela peut donner un embrouillamini indigeste c'est vrai ... Ce n'est pas le cas ici, quoique les commandes RT1 et RT2 devraient logiquement être à gauche des contacts à mon sens ...

Cordialement,
FB29

 

[chabercha]

Bonjour
Salut à vous deux, c'est bien à cause de tout ça que la modification des cde est à éviter pour un non initié, je vous dis ça car malgré tout ce que j'ai pu faire un schéma me donne toujours de l'urticaire et que je suis toujours à la rue pour déchiffrer
A+Bernard

 

[osiver]

Je ne sais pas si c'est le schéma en tant que dessin que @rabotnuc trouve difficile à lire ou la complexité de certains schémas avec ceinture et bretelles pour une action assez simple au final.
Sinon je suis d'accord avec @FB29 sur la lisibilité. Encore ici, ça va mais le pire pour moi sont les représentations normalisées de circuits logiques, une horreur !

 

[rabotnuc]

Je ne sais pas si c'est le schéma en tant que dessin que @rabotnuc trouve difficile à lire ou la complexité de certains schémas avec ceinture et bretelles pour une action assez simple au final.

les deux, mon capitaine.
je me fais donc mes propres schémas, plus proche d'un fil à fil avec les n°s de borne, au plus près de ce qu'on voit dans l'armoire en quelque sorte, quitte à ne représenter que des parties de schéma, correspondant à une fonction. Avec un peu de patience on y arrive.
Mais j'admets volontiers que pour les dessinateurs il soit nécessaire d'avoir un langage commun, bien codifié.
Quand aux schemas logiques, je suppose que tu fais référence à l'électronique? hors de ma portée, je n'ai pas les connaissances de base pour.
Pour en revenir au propos de Chaberba, oui le moteur pilote est le plus simple à cabler.

 

[mwm]

Bonjour,
* On avait aux ateliers du collège , la réalisation des câblages sur des panneaux muraux , tout le matériel y était fixés sur ces panneaux .
* Cela nous a appris à câbler "très proprement" avec du fil rigide et des angles et oeillets impeccables, poser la numérotation des fils, respecter les couleurs et enfin avoir un travail "nickel" qui ferai pâlir certains câbleurs actuels, qui souvent devient un plat de spaghetti indémêlable, donc difficile à digérer , p c q bien souvent ces ajouts non identifiés sur le plan,
* On peut comprendre que le remplacement d'un contacteur n'ai pas la même disposition que celui qui ai été installé à l'origine, mais en essayant de respecter les ajouts qui devraient être identiques aux câblage d'origine, ce qui permet de déporter la pièce remplacée par la mise à un autre endroit dans l'armoire électrique , et d'allonger les fils qui seront repérés,,
A++

 

[rabotnuc]

bonjour,
Bernard: je ne sais pas comment était cablée ton Alcera, les schémas ne correspondaient pas exactement; j'avais une commande inverseur de sens moteur en plus et un bornier avec 4 fils inconnus, un inverseur de sens en moins dans la boite de vitesse et un court jus qui faisait sauter le fusible. J'ai donc enlevé tous les petits serre-cables pour relever les branchements du"paquet de pointes".
voilà une photo de la situation, un peu d'abattement ... J'ai donc relevé par appareil et borne par borne, les repères de cables arrivée et départ et refait des bouts de schémas par appareil en comparant aux 2 schémas généraux de la doc. Si ça t'intéresse, je peux te fournir une copie de mes relevés divers, c'est pas beau, pas conforme aux règles de dessin, mais ça dépanne.
Tout ça pour dire que le moteur pilote s'imposait, je ne me voyais pas refaire tout ça avec la cde sur 2 variateurs...

 

[chabercha]

Bonjour
Salut Étienne, nos tableaux ne sont pas les mêmes mais merci de ta proposition.
J'ai le plan de cette armoire mais qui ne m'a pas été d'un grand secours quand j'ai eu la panne du pont de diode, j'ai fait comme toi, parti du disjoncteur qui saute pour arrivé à la panne, un gars qui sait en a pour 10mn à trouver la panne, moi c'est la demi journée.

Concernant le pilote c'est quand plus facile, enfin pour les non pros de passer par déplacer un fil sur le transfo que de tout modifier.
A+Bernard

 

[midodiy]

, je ne me voyais pas refaire tout ça avec la cde sur 2 variateurs.

A mon avis, vous vous trompez. Parce que quand on met 1 ou 2 variateurs, on commence par tout virer l'existant. Ensuite le cablage que l'on fait, on le comprend vu qu'on le fait soi meme!

 

[rabotnuc]

non, non , je ne me trompe pas. D'accord avec toi pour virer le contenu de l'armoire, mais il reste le bornier et toute la filerie de cde de la console, vers le joystick des avances et les butées électriques, c'est nettement plus délicat que le moteur de broche.
C'est un pb qu'on ne rencontre pas sur les tours, dont les avances sont asservies mécaniquement à la broche. Pour comparaison avec la fraiseuse, voici l'ancienne commande de mon 102vm, il n'y a pas photo.

 

[orroz]

Bonjour
J'ai décidé de m'équiper d'un moteur pilote.
Le plus gros appareil à alimenter est ma fraiseuse qui fait 5,5 CV au total, soit environ 4 kW (dont 3kW pour le moteur de broche).
J'ai déniché un moteur tri de 4 kW qui devrait suffire. Voici sa plaque :

J'ai bien trouvé le tableau de Labobine sur les valeurs de condensateur.(J'ai un peu de mal à faire le lien entre la formule donnée en bas et les valeurs du tableau, mais bon, je lui fais confiance)
A priori ce tableau s'applique au branchement en direct du moteur en charge sur le mono, mais avec un moteur pilote ça n'a pas de raison d'être différent.

Seulement, j'aimerais faire un montage avec condensateurs de balance et de PFC, comme sur le schéma donné quelques pages plus tôt :

OK pour les valeurs relatives entre les différents condos.
Si j'applique ces recommandations, ça me donne :
RUN : environ 200 µF
PFC : environ 270 µF
Balance : environ 100 µF

Mais faut-il toujours appliquer les valeurs du tableau pour le choix du condensateur de marche ? Le montage à 3 condos n'y change rien ?

Je sais que c'est à affiner en fonctions des moteurs, mais j'aimerais bien tomber assez juste dès le départ, je ne veux pas acheter des dizaines de condos.

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J'ai une autre question, concernant les protections thermiques. Dans un autre post, on parle de mettre des thermiques un peu partout, entre les phases, en sortie du pilote, etc. Est-ce que le thermique en entrée (sur le mono) ne peut pas suffire ?
Je vois mal comment on peut griller le moteur en ayant un courant normal sur le mono.

Pour info, l'entrée en mono sera sur un circuit 20A (en serrant les fesses ; si ça disjoncte j'installerai un circuit 32A, mais normalement ça devrait passer...)

Merci pour vos retours

 

[midodiy]

c'est à affiner en fonctions des moteurs, mais j'aimerais bien tomber assez juste dès le départ,

La technique du moteur pilote n'est pas une science exacte. On fait tourner en mono un moteur qui n'est pas prevu pour. Chaque moteur reagit différemment. Il n'y a que l'essai...
La premiere chose a faire, c'est de brancher le moteur avec 100/200micro en run, s'il ne demarre pas, pas la peine d'aller plus loin!
Tu es quasi hors sujet avec tes 3 condensateurs, pareil pour ton interrogation sur les protections

 

[orroz]

S'il ne démarre pas, alors j'achèterai un autre moteur.
Mes questions sur le principe et la protection du montage sont d'ordre général et ne dépendent pas des caractéristiques du moteur

Donc, toi qui as fait beaucoup d'essais justement, as-tu trouvé un intérêt à modifier la valeur du condo de RUN après avoir ajouté des condos de balance et de PFC, ou bien tu as gardé le même ?

 

[FB29]

Bonjour,

un intérêt à modifier la valeur du condo de RUN après avoir ajouté des condos de balance et de PFC

Dans cette discussion (lien) tu trouveras mon tableau de mesures en #5 ... Le condensateur de Balance influe peu le condensateur de Run ... quant au condensateur de PFC il n'a rien à voir ... il sert uniquement à diminuer le courant consommé sur l'alimentation monophasée ...

Cordialement,
FB29