Utiliser beaucoup moins d'argon?

R

Roubatoche

Nouveau
C'est pour faire une imprimante 3D avec un tig?
Ne pas oublier que l'argon a aussi une fonction de refroidissement de la torche, il faudra donc un débit minimal et aussi un refroidissement a eau de la torche (mais ca c'est bon, ca existe tout fait).
Arf
J'aurai même pas su tenir le secret 24h.
C'est l'idée

Mais là où j'apporterai quelque chose c'est sur trois grosse spécificité qui me permettrons de passer à quelque chose de réellement utilisables. (sans contrainte de forme/ avec de la précision/ de la simplicité d'utilisation)


C'est juste. Mais comme dit plus haut j'espère ne pas avoir à monter l'intensité jusqu'au moment où j'aurai un problème.
Et au cas où ça en serait un tout de même, j'avais imaginée un flux de gaz mais en circuit fermé et refroidi par un échangeur.
 
Geoff87

Geoff87

Compagnon
Arf
J'aurai même pas su tenir le secret 24h.
C'est l'idée

Mais là où j'apporterai quelque chose c'est sur trois grosse spécificité qui me permettrons de passer à quelque chose de réellement utilisables. (sans contrainte de forme/ avec de la précision/ de la simplicité d'utilisation)


C'est juste. Mais comme dit plus haut j'espère ne pas avoir à monter l'intensité jusqu'au moment où j'aurai un problème.
Et au cas où ça en serait un tout de même, j'avais imaginée un flux de gaz mais en circuit fermé et refroidi par un échangeur.
En boîte à gant, il faut du gaz à la torche, donc , mais aussi un débit constant dans la boîte, afin de conserver une surpression. Si l’objectif et d’économiser du gaz, tu fais fausse route.

A quelle amperage prévois tu de travailler?

Dans de bonnes conditions, tu peux baisser le débit de gaz bien en dessous des 5-6 litres, cela dépendra de tout un tas de paramètres, dont on ne sait rien.

Une torche refroidie par eau peut effectivement être une solution, mais en fonction de l’amperage utilisé, tu pourras peut être t’en passer.
 
R

Roubatoche

Nouveau
Bonjour
Ayant une grande expérience des boites à gants (et des sacs à gants) je peux faire qq remarques: Les boites sont chères, les sacs sont très facilement troués par des projections de petites billes de métal. Le travail en milieu confiné propre ne s'improvise pas, il faudra l'apprendre. Dans ton école est ce que des labos ont déjà des boites à gants? Le gaz de la torche n'est pas un problème, on le pompe dans la boite. Il faut que la boite soit assez grande, un tout petit caisson comme le tien tu ne pourras pas travailler et il va chauffer en quelques minutes: dans l'argon la chaleur ne se dissipe pas bien. Pour purger correctement une boite à partir de l'air je comptais une à deux bouteilles de 10 m3, ca dépendait du temps que le matériel était resté à l'atmosphère. Le plus grand ennemi c'est l'eau, elle ne dégaze que lentement. Méfies toi des trop vieilles boites à gants et de celles de chimie organique, elles peuvent contenir des cochonneries polluantes. J'étais dans un grand labo d'une école des mines...
Salutations
Bonjour

Merci pour le message.

Impressionnant

Apparemment j'ai raison de me méfier de l'étape de remplissage du caisson pour chasser l'oxygène.
Donc si j'ai bien compris ce que vous m'avez écrit, selon votre expérience, je peux oublier l'idée de vider l'oxygène du caisson (de 250L) en le remplissant de 250L d'argon? C'est à cause que l'argon se mélange à l'oxygène? Et il n'y a pas que de l'argon qui restera dans le caisson ducoup? Car en effet, si il faut répéter l'opération 2-3x, ça rend l'idée drastiquement moins intéressante dans mon cas...

Concernant la température:
Je porte beaucoup d'espoir sur le faite que je soit obligé d'envoyer que peux de d'intensité (probablement encore moins que 40A). Cependant, ça se fera sur une longue durée. Bref j'espère qu'un échangeur de chaleur me sauverait la mise dans cette optique (même avec le faible coef de conduction de l'argon).

Salutation
 
vax

vax

Modérateur
Le "simple" fait de fermer la zone périmétrique de la machine ne suffirait-il pas pour pouvoir limiter drastiquement le débit nécessaire de gaz neutre ? S'il n'y a pas de courant d'air parasite, un faible débit d'argon devrait déjà être très efficace... Non ?
(question d'un non TIGien" :wink: )
 
R

Roubatoche

Nouveau
Globalement, si tu multiplie bêtement la tension par l'intensité, tu ne dois pas être bien loin de la puissance à dissiper. A partir de là, calculer un bête radiateur, ca ne doit pas être bien difficile :wink:

je pense que capter majoritairement l'énergie du rayonnement sera plus efficace que de d'abord laisser chauffer l'ambiance, d'autant plus que l'argon n'est pas spécifiquement un bon conducteur. Donc avoir une superficie intérieure exposée le plus possible au rayonnement de couleur noir doit faire gagner en efficacité.

Dans les doubles vitrages remplis à l'argon, le remplissage se fait en simple chasse de l'air ambiant, et permet d'assurer un taux de remplissage de 90% (vieux souvenirs a vérifier)
Bonjour

On est d'accord!

Oui je vois l'idée!
Peut être construire un caisson avec 6 faces en cuivre (avec un revêtement noir à l'intérieure). Comme ça un haut pourcentage du rayonnement est capté par les parois et transmis à l'extérieur garce au bon coef de conduction du cuivre.
Surement un bon point pour réduire les soucis de chaleur!

Double vitrage:

Intéressant! Ce que vous dite la me rassure dans l'idée de pouvoir faire la manœuvre simplement sans y passer 3x plus d'argon que prévu.
Malheureusement "MARECHE" m'indique (sauf erreur) que j'ai quand même du soucis à me faire..

Salutation
 
P

phil135

Compagnon
tu prévois de valider ton projet par combien d'heures de fonctionnement ? si ça se trouve, un bon caisson va te couter 200h de gaz perdu (en fait j'en sais rien)
je présume aussi que tu as un budget pour réaliser tout ça, avec des limites, et un délai.
je pense que le plus efficace & simple serait de réaliser ton imprimante en gaz perdu classique, de façon à avoir un truc qui marche dans tes limites de budget et délai. et tant pis si le coût à l'heure d'usage est un peu élevé.

et dans un second temps, ajouter un caisson pour réduire la consommation de gaz. si tu as le temps.

partir de base sur un caisson sur mesure, une torche spéciale sans gaz, une logique de soudure personnalisée ... ça met tous les curseurs de risque au maxi
 
R

Roubatoche

Nouveau
En boîte à gant, il faut du gaz à la torche, donc , mais aussi un débit constant dans la boîte, afin de conserver une surpression. Si l’objectif et d’économiser du gaz, tu fais fausse route.

A quelle amperage prévois tu de travailler?

Dans de bonnes conditions, tu peux baisser le débit de gaz bien en dessous des 5-6 litres, cela dépendra de tout un tas de paramètres, dont on ne sait rien.

Une torche refroidie par eau peut effectivement être une solution, mais en fonction de l’amperage utilisé, tu pourras peut être t’en passer.
Condition:
- en admettant aucune fuite du caisson (compensé par la réalité par un très faible débit d'argon)
- en visant une qualité de soudure standard (loin des standard de la médicine/ aviation / spatial)


En effet, si même avec un caisson étanche rempli d'argon à 100% (au au moment de lancer la soudure), j'aurais quand même besoin d'un flux d'argon (plus haut que 0.5l/min) dans la torche pour atteindre les conditions citées au dessus. En effet je fais fausse route. Enfin en tout cas, je pourrai pas atteindre l'économie visée.

En admettant que l'intensité soit assez faible pour ne pas devoir refroidir le tungstène et que le tout soit plongé dans un environnement 100% argon, qu'est ce qui exigerait un flux d'argon pour vous?



Concernant l'ampérage:

J'espère secrètement pouvoir descendre en dessous de 40A. Mais je vous avoue ne pas encore avoir fait assez de test pour en savoir plus.
 
R

Roubatoche

Nouveau
Bonjour,
Ne pourrait on pas prévoir un système de circulation d'Argon en circuit fermé plutôt que de bloquer les gaz...on injecte, on extrait, on traite le gaz et on réinjecte...
On peut dissiper la chaleur, une fois purgé on travail avec le même gaz.
Suivant le débit, et l'utilisation si elle est fréquente on peut prévoir une quantité d'argon suffisante pour gérer la chaleur et le temps de traitement.
Absolument

(en tout cas moi j'y crois aussi pour le moment :) )
 
R

Roubatoche

Nouveau
Le "simple" fait de fermer la zone périmétrique de la machine ne suffirait-il pas pour pouvoir limiter drastiquement le débit nécessaire de gaz neutre ? S'il n'y a pas de courant d'air parasite, un faible débit d'argon devrait déjà être très efficace... Non ?
(question d'un non TIGien" :wink: )
Alors ça pourrait bien être une alternative qui propose bien des avantages.
Ou bien faire un caisson ouvert sur le dessus et espérer que l'argon reste dans le caisson (vu qu'il est plus lourd). ça m'aiderait probablement au niveau de la température. (un peu comme si on remplissait une baignoire d'argon et qu'un mettait la machine dedans)

Réussir à m'approcher des 1L/min serait une solution pas mal au final.
(en imaginant que la machine soit plongée dans un environnement avec une forte concentration d'argon et qu'en plus le bain est vraiment petit)

Vous en pensez quoi?
 
R

Roubatoche

Nouveau
tu prévois de valider ton projet par combien d'heures de fonctionnement ? si ça se trouve, un bon caisson va te couter 200h de gaz perdu (en fait j'en sais rien)
je présume aussi que tu as un budget pour réaliser tout ça, avec des limites, et un délai.
je pense que le plus efficace & simple serait de réaliser ton imprimante en gaz perdu classique, de façon à avoir un truc qui marche dans tes limites de budget et délai. et tant pis si le coût à l'heure d'usage est un peu élevé.

et dans un second temps, ajouter un caisson pour réduire la consommation de gaz. si tu as le temps.

partir de base sur un caisson sur mesure, une torche spéciale sans gaz, une logique de soudure personnalisée ... ça met tous les curseurs de risque au maxi
Bonjour

Alors j'espère fabriquer mon caisson (donc un caisson sans système de purification).
Mais c'est envisageable que si il n'est pas obligatoire de purifier l'argon après X h d'utilisation (ça fait partie de la question du début (pour le moment je ne crois pas encore avoir de réponse))

Oui absolument, j'ai tout ça. Haha sinon c'est pas drôle
Budget: 3000.- (idéalement 1000.- pour la partie soudure)
Délai: Hier (non je rigole) La partie notée à l'école début dans 2 semaines et dure jusqu'à mi juillet)

Les premier tests se feront ainsi. C'est sur. Mais comme dit plus haut, ne pas m'intéresser à cette potentielle économie serait une erreur de ma part. Le fait que ce soit vraiment faisable ou pas comme économie n'est pas réellement vital (pour ma note et pour la machine)


On est d'accord. Donc un système de gaz sera de tout manière installé. (pour les test et pour le cas ou l'idée du caisson ne fonctionne pas)
 
A

Alex31

Compagnon
je pense que le plus efficace & simple serait de réaliser ton imprimante en gaz perdu classique, de façon à avoir un truc qui marche dans tes limites de budget et délai. et tant pis si le coût à l'heure d'usage est un peu élevé.

et dans un second temps, ajouter un caisson pour réduire la consommation de gaz. si tu as le temps.

+1 avec phil135

la mise au point de la partie Tig seule, sera suffisamment complexe, pour ne pas la compliquer avec une contrainte supplémentaire de mise au point d'économie de gaz, filtration / refroidissement / pollution....etc

il faut décomposer le projet en plusieurs phases et mise au point (ce qui n'empêche pas de réfléchir en parallèle)
 
D

Dudulle

Compagnon
Bonjour

En gros si on injecte 250l d'argon dans un caisson de 250l on va renouveler 2/3 du volume. Si on injecte à nouveau 250l on renouvelle 2/3 du tiers qu'il restait précédemment etc.

Il y a toutefois une solution simple pour limiter le volume à injecter : On gonfle initialement un gros sac poubelle dans l'enceinte avec de l'air, puis on le vide vers l'extérieur en injectant l'argon. J'utilisais cette méthode pour remplir une chambre d'azote sur un sujet de recherche.

Pour suivre le taux d'O2 on peut utiliser ça : https://fr.aliexpress.com/item/3285...xp_id=6a1b5117-ee60-40ab-94b6-c1ef085a993c-12

C'est une pile, dont l'intensité est directement proportionnelle au taux en O2. On la branche sur une résistance d'environ 100 ohms et on mesure la tension aux bornes.

On peut aussi ajouter un absorbeur d'O2 (très facile à faire).
 
R

Roubatoche

Nouveau
Bonjour

En gros si on injecte 250l d'argon dans un caisson de 250l on va renouveler 2/3 du volume. Si on injecte à nouveau 250l on renouvelle 2/3 du tiers qu'il restait précédemment etc.

Il y a toutefois une solution simple pour limiter le volume à injecter : On gonfle initialement un gros sac poubelle dans l'enceinte avec de l'air, puis on le vide vers l'extérieur en injectant l'argon. J'utilisais cette méthode pour remplir une chambre d'azote sur un sujet de recherche.

Pour suivre le taux d'O2 on peut utiliser ça : https://fr.aliexpress.com/item/3285...xp_id=6a1b5117-ee60-40ab-94b6-c1ef085a993c-12

C'est une pile, dont l'intensité est directement proportionnelle au taux en O2. On la branche sur une résistance d'environ 100 ohms et on mesure la tension aux bornes.

On peut aussi ajouter un absorbeur d'O2 (très facile à faire).
Bonjour

Génial!

Une super idée

+ Un outil que je n'arrivait pas trouver à moins de 1000.-

Fantastique
Merci bien
 
P

phil135

Compagnon
l'absorbeur d'oxygène m’intéresse.

on pourrait imaginer la machine dans une cuve un peu haute. avec des sondes qui régulent le flux d'argon selon sa concentration dans la cuve et la concentration en oxygene. au départ plein flux, puis on diminue peu à peu.
peut-etre que les gaz de soudure seront assez chauds pour sortir en haut ?
 
R

Roubatoche

Nouveau
l'absorbeur d'oxygène m’intéresse.

on pourrait imaginer la machine dans une cuve un peu haute. avec des sondes qui régulent le flux d'argon selon sa concentration dans la cuve et la concentration en oxygene. au départ plein flux, puis on diminue peu à peu.
peut-etre que les gaz de soudure seront assez chauds pour sortir en haut ?
Là on tient quelque chose

C'est sur
 
D

Dudulle

Compagnon
Pour faire un absorbeur d'O2 c'est très simple, il faut du fer ou de l'acier au carbone finement divisé et un peu d'eau : Le fer rouille et capture l'oxygène. On peut descendre à moins de 0.1% d'O2 de cette manière. Pour améliorer l'efficacité on peut ajouter un peu de sel et de charbon actif. Ca marche particulièrement bien avec de la poudre de fer fine, ou des tampons de laine d'acier.
Pour l'application citée ici il faudra une petite pompe pour forcer le passage du gaz en boucle à travers le support.

Pour ceux qui ne voudraient pas fabriquer les absorbeurs eux même on les trouve tout fait chez décathlon (même si ce n'est pas censé servir à ça à la base) : https://www.decathlon.fr/browse/c0-...s-contre-le-froid/c2-chaufferettes/_/N-6keid0
 
P

phil135

Compagnon
si j'ai compris, la torche ne bouge pas. elle pourrait être sous une cheminée calorifugée pour que les gaz de soudure restent chauds et montent bien jusqu'à l’extérieur. l'argon "enveloppe" moins chaud resterait en bas.
... est-ce qu'il sera possible de trouver une forme, une dimension, et une position de cheminée qui capte les gaz de soudure mais pas trop l'argon ? répondre à ça peut etre compliqué, et long. donc plutôt à ajouter à la fin si tu ne veux pas prendre trop de risque sur le temps qui passe
 
D

Dudulle

Compagnon
Avec allumage automatique quand l'O2 remonte :wink:
Par ailleurs je ne sais pas jusqu'où on peut descendre avant que la bougie s'éteigne, mais à mon avis il reste encore pas mal d'O2.
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Si ton projet est de la fabrication additive, attention. Premier essai: un peu de poudre sur un bout de cuivre et un coup de TIG. Amorcage HF obligatoire. Est ce que le courant passe. Est ce que le gaz ne déplace pas trop la poudre. Est ce que le morceau fondu ne craque pas au refroidissement. Certains alliages ne se comportent pas bien et nécessitent des préchauffages importants de la poudre, qui peut s'oxyder si on est ailleurs que dans une bonne boite à gants. C'est lourd pour un projet d'élève. Mon conseil serait que tu fasses la machine et que tu l'essayes dans une boite à gants existante. Il te faut déjà un mouvement XY pour la torche, une alimentation en poudre (propre et sèche), distributeur, vis sans fin, raclette, un mouvement Z qui te descend la pièce au fur et à mesure, et réduire les dimensions au maximum pour réduire ton budget poudre. C'est déjà beaucoup de travail. Quelle aide d'atelier peux tu mobiliser? Vous êtes combien sur le projet? Dans ces systèmes le volume du bain c'est le voxel, donc résolution moyenne. Et la surface est recouverte de grains pas fondus collés d'où nécessité de finitions.
Salutations
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Oublies ceux qui te disent que c'est facile de faire un caisson étanche et sans oxygène, c'est qu'ils ne l'ont jamais fait au niveau de pureté nécessaire. Avec le temps dont tu disposes tu a juste le temps de faire soit le caisson soit la machine. L'absorption d'oxygène utilise un charbon actif au cuivre que l'on régénère par un courant argon 5% hydrogène et l'eau par un tamis moléculaire.
Salutations
 
R

Roubatoche

Nouveau
si j'ai compris, la torche ne bouge pas. elle pourrait être sous une cheminée calorifugée pour que les gaz de soudure restent chauds et montent bien jusqu'à l’extérieur. l'argon "enveloppe" moins chaud resterait en bas.
... est-ce qu'il sera possible de trouver une forme, une dimension, et une position de cheminée qui capte les gaz de soudure mais pas trop l'argon ? répondre à ça peut etre compliqué, et long. donc plutôt à ajouter à la fin si tu ne veux pas prendre trop de risque sur le temps qui passe
Intéressant comme idée

Merci bien
 
mag4pul

mag4pul

Ouvrier
Ton idée à bien l'air d'être une imprimante 3D avec un TIG.
Tu sais parfois il vaut mieux dire ces idées et les faire évoluer à plusieurs que de perdre son temps tout seul.
Surtout que c'est pas l'idée qui fait la succès d'un projet mais l'Energie et la capacité de l'équipe ou l'entrepreneur.
 
R

Roubatoche

Nouveau
Bonjour
Si ton projet est de la fabrication additive, attention. Premier essai: un peu de poudre sur un bout de cuivre et un coup de TIG. Amorcage HF obligatoire. Est ce que le courant passe. Est ce que le gaz ne déplace pas trop la poudre. Est ce que le morceau fondu ne craque pas au refroidissement. Certains alliages ne se comportent pas bien et nécessitent des préchauffages importants de la poudre, qui peut s'oxyder si on est ailleurs que dans une bonne boite à gants. C'est lourd pour un projet d'élève. Mon conseil serait que tu fasses la machine et que tu l'essayes dans une boite à gants existante. Il te faut déjà un mouvement XY pour la torche, une alimentation en poudre (propre et sèche), distributeur, vis sans fin, raclette, un mouvement Z qui te descend la pièce au fur et à mesure, et réduire les dimensions au maximum pour réduire ton budget poudre. C'est déjà beaucoup de travail. Quelle aide d'atelier peux tu mobiliser? Vous êtes combien sur le projet? Dans ces systèmes le volume du bain c'est le voxel, donc résolution moyenne. Et la surface est recouverte de grains pas fondus collés d'où nécessité de finitions.
Salutations
Bonjour

Merci pour votre message!

Je voix tout à fait votre idée avec les poudres (j'y ai longuement réfléchi).
Mais dans mon cas, j'ai décidé de me passer de poudre. Donc pas de poudre.

Mais oui j'ai (je pense) réussi à garder les avantages, que la poudre aurait proposée, sans poudre. Ca fait partie des grosses idées que j'ai eu moi même et dont je suis le plus fier.

Je vous montrerai tout ça dès que ça en vaudra la peine.

Concernant l'aide d'atelier, je peux tout faire / tout faire faire (mais vu que c'est un projet je j'ai personnellement proposé, je dois tout payé (ce qui a toute son importance haha)). Mais heureusement, j'ai tellement aimé mon apprentissage que j'ai monté mon propre atelier dans la ferme familiale (ça va me permettre de faire une partie du boulot moi même hors des heures de cours (donc des grosses économie)).
Oui je suis seul (j'ai quand même deux professeur pour m'encadrer un peu)

20201108_131451.jpg
 
R

Roubatoche

Nouveau
Bonjour
Oublies ceux qui te disent que c'est facile de faire un caisson étanche et sans oxygène, c'est qu'ils ne l'ont jamais fait au niveau de pureté nécessaire. Avec le temps dont tu disposes tu a juste le temps de faire soit le caisson soit la machine. L'absorption d'oxygène utilise un charbon actif au cuivre que l'on régénère par un courant argon 5% hydrogène et l'eau par un tamis moléculaire.
Salutations
Je commence à le comprendre.

En effet, je vois bien que faire un caisson parfait dans les temps va probablement être chocolat (en plus de la machine elle-même).
L'idée à présent sera surement de placer la machine dans un caisson (sans la face du haut) pour voir si ça me permet de réduire le débit d'argon. (et si oui, combien)

C'est donc une bonne chose, je vais gentiment pouvoir dire que la / les questions qui m'ont amené sur ce forum deviennent gentiment répondue :) C'est cool merci
 
Dernière édition:
D

Dudulle

Compagnon
Bonjour
Oublies ceux qui te disent que c'est facile de faire un caisson étanche et sans oxygène, c'est qu'ils ne l'ont jamais fait au niveau de pureté nécessaire. Avec le temps dont tu disposes tu a juste le temps de faire soit le caisson soit la machine. L'absorption d'oxygène utilise un charbon actif au cuivre que l'on régénère par un courant argon 5% hydrogène et l'eau par un tamis moléculaire.
Salutations
L'O2 est adsorbé (pas absorbé) de cette façon parce que c’est réversible, mais l'utilisation de fer est beaucoup plus efficace, par contre c'est un procédé qui utilise des consommables.
Les aliments sont conservés hors O2 avec ce même mélange.
 

Sujets similaires

Noufab
Réponses
3
Affichages
254
auberto
A
D
Réponses
9
Affichages
404
Dim8900
D
S
Réponses
18
Affichages
814
speedjf37
S
gégé62
Réponses
17
Affichages
775
cancer49
C
lexa
Réponses
15
Affichages
1 271
lexa
Laurent_CNC
Réponses
16
Affichages
719
Laurent_CNC
Laurent_CNC
Bricomaniaque
Réponses
25
Affichages
1 414
Bricomaniaque
Bricomaniaque
Nolandu91
Réponses
3
Affichages
803
wika58
wika58
D
Réponses
7
Affichages
1 796
DidierV
D
F
Réponses
12
Affichages
650
fombecto
F
charpi
Réponses
11
Affichages
829
charpi
charpi
Haut