tournage entre pointes

[BOINET]

Bonjour,

J'ai des pieces a realiser entre pointes , 2 possibilites , a la plaquette ou avec des outils HSS .
a l'epoque ou j'ai apris a gratter , on utilisait pas le carbure et compte tenu des vitesses un tantinet supersonique qui l'acompagne je me demande si c'est envisageable raisonablement ?
Ou alors faut il rester entre mandrin et pointe avec une pointe tournante .?

jean luc

 

[deuxcinq]

Bonsoir Jean Luc,

Difficile d'en parler sans en savoir un peu plus : forme et dimensions des pièces, matière, quantité
de pièces, mode d'entrainement et équipement à disposition, lubrification . . .
Si beaucoup de matière à enlever, peut-être ébauche en montage mixte, et finition entre-pointes ?
S'il s'agissait de lancer à 2000 trs/min une pièce longue et fine entrainée par un toc tout déséquilibré,
pour attaquer à la plaquette négative, la réponse serait claire. Mais cela va de soi !

Bien cordialement

 

[BOINET]

Bonsoir,

les piece principales sont des porte-fraise SA 40 , je suis obliger d'utiliser la plaquette because 42CD4 traite , je n'aie donc pas le choix ,
Au niveau geometrie , le montage entre pointe s'impose .
j'ai un plateau et des tocs classiques .
le mixte serait peut etre acceptable , j'avoue que je n'aie pas l'experience de ce type de montage au niveau precision geometrique ....
apres tout je peu toujours essayer ?
j'ai egalement des arbres Ø 20 et 30 long 250 mm environ , mais la la matiere me permet le HSS .

cordialement

jean luc

 

[deuxcinq]

Bonsoir,

S'il est question de fabriquer, reprendre ou réduire des portes-outils de fraisage en SA et que votre tour ne dispose pas d'un système à tourner les cônes ni équipement spécial vous ne pourrez peut-être pas travailler entre pointes car l'inclinaison du petit chariot (autour de 8°) vous gênera , dans un sens ou dans l'autre.
Pour ce travail j'utilise les mors doux parfaitement alésés et dressés , avec l'aide de la contre pointe ou même en l'air pour l'exécution du cône.
Pour assurer une géométrie parfaite , le tournage de finition de la partie porte outil pourra avantageusement
être exécuté sur la fraiseuse elle même, cône en place avec un outil de tour monté dans l'étau (très bonne
méthode)
Quant aux axes de 20 et 30 mm entre pointes, l'HSS bien affuté me parait aussi le bon choix pour limiter au maxi
l'effort de coupe qui sur 250mm aura vite fait de vous faire gagner 0,01 ou 0,02 par flexion au milieu de la pièce.

Bien cordialement.

 

[BOINET]

bonjour,

il vas falloir que je regarde en montage a blanc sur le tour ; quand j'etais en apprentissage je me souviens avoir realiser un cone SA40 entre pointes .
dans le cas present je veux en realiser une dizaine .
je vais jetter un coup d'oeil ce matin .

cdt
jean luc

 

[moissan]

je ne vois pas ou est ton probleme ? tu a peur que le desequilibre du toc t'empeche de tourner assez vite pour le carbure ?

primo le toc doit etre assez leger pour que son balourd soit faible par rapport aux effort de coupe que la machine doit supporter sans plier

deuxio rien n'oblige a tourner a la vitesse maxi du carbure ... beaucoup moins vite ça marche aussi et parfois même mieux

 

[BOINET]

C'est un peu cela , part manque d'experience dans l'usinage au carbure , je me pose un peu la question sur le comportement de l'ensemble piece + toc a des vitesses superieures au HSS ???
J'ai regarder pour les cones SA40 , a l'epoque la partie conique avait due etre faite en l'air car on ne peu pas passer avec la tourelle inclinnee pres de la contre pointe , c'est le centrage fraise que j'avais du realiser entre pointes .
Dans le cas present , du 42CD4 traite , de toute facon , meme au carbure , je vais devoir tourner un peu moins vite vu la durete .

jean luc

 

[moissan]

le montage entre pointe est utile si tu fait toutes les surface coaxiale entre pointe

si la surface principale comme le cone est faite en l'air , c'est vraiment dommage

il y a une autre possibilité : tourner le cone SA40 en premier , en l'air , et y faire le filetage pour un tirant

monter dans le mandrin un bout de feraille et y faire un alesage SA40 : monter la piece par le SA40 et fixer par un tirant dans la broche : et usiner les autre face de la piece forcement bien concentrique avec le cone

chaque fois que le bout de ferraille est demonté du mandrin il faut refaire l'alesage SA40 ... mais ce n'est pas grave si tu peux faire toutes tes piece a la suite sans desserer le mandrin

pour faire mieux il est possible de faire un adaptateur se montant dans le cone morse de la broche du tour et alesé SA40 ... si le cone morse du tour est assez gros


autre solution : si la manivelle du chariot superieur rentre dans la contre pointe pour faire le cone entre pointe il est possible de tourner le chariot a l'envers : la manivelle se retrouve coté poupé fixe et en general ça passe ... si la manivelle se retrouve trop pres du mandrin ou du toc il est possible de faire une ralonge pour tourner la vis de loin

de toute facon la manivelle des chariot superieur est toujours trop petite et il est difficile de faire une vitesse constante pour avoir un bon etat de surface : une ralonge avec un cardan et une grande manivelle est tres pratique

 

[c.phili]

A moins de travailler en mors doux, je n'ai jamais eu pleine satisfaction entre mandrin et contre pointe, le moindre défaut de concentricité du mandrin fait rentrer la pièce à l'intérieur on alors je dois mettre une butée de profondeur de façon a ce que la pièce ne puisse pas rentrer.
Même si on emplois ça depuis des lustres, j'estime que le montage au toc est très dangereux et sans grand avantage, j'ai plutôt opté pour un système facile a réaliser, efficace, équilibré et absolument sans danger. A voir ici
Philippe

 

[moissan]

+1 ton systeme de toc a 3 vis est tres bien ! mieux equilibré que les toc traditionel a une seule vis , et plus facile a fabriquer

 

[BOINET]

bonsoir,

super comme systeme pour le toc et tres securisant ...
C'est une super idee , le montage dans un SA40 avec un tirand , ca garanti effectivement la coaxialite ..

jean luc

 

[c.phili]

Je n'ai pas vraiment inventé le système mais juste modifié a ma convenance, pour le peu de tournage que j'ai fait a l'école, le toc me faisait peur, quand j'ai commencé à m'intéresser de près pour l'achat d'un tour, mon collègue de travail m'a rappelé son accident, lui il ne veut plus entendre parler de tour.
Il été encore à l'école alors que j'étais chef d'atelier dans une boite de béton prefab et son père était chauffeur donc je l'ai très bien connu, il est arrivé un matin en me disant que son fils avez eu un grave accident à l'école, en fait son habit a pris dans le toc, comme c'était un petit tour et qu'il était en phase de démarrage, il s'est bloqué mais ça c'est gâté quand un autre élève a eu le mauvais réflexe de le faire tourner en sens inverse au lieu de l'arrêter, sur le coup la broche a eu le temps de se lancer et son bras a quasiment été arraché.
Heureusement que la médecine arrive a faire beaucoup de chose, a part de belles cicatrices, il n'a quasiment pas de séquelle mis a part une peur bleue de tout ce qui tourne.
Dès que j'ai vu ce système, et je pense bien que c'était sur ce forum, je me suis empressé de le fabriquer et je n'en voudrais pas d'autre.
Je ne comprends même pas que c’est encore autorisé en entreprise, si ça l’est encore.
Philippe

 

[BOINET]

Oui , on est vite accroche .
Pour la petite histoire , j'ai un copain de promo quand jai appris le tournage dont le fils a ete tue sur un tour en se faisant accroche .
d'autant plus dramatique que le gamin faisait ses etudes dans le meme bahu que le pere les avaient faites et que peut etre il apris a gratter sur la machine en question ...
pourtant dans ce bahu , les profs etaient vigilents et on apprenait a faire attention, pas comme maintenant ou on barricade la becanne plutot que de faire prendre concience des dangers .
De mon temps , aucun carter ,si on oubliait une clee dans le mandrin , c'etait un coup de pompe dans le cul ..
la meilleure des securite ne remplace pas la concience du risque .

jean luc

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous

     Dans le même ordre d'idées, est-ce quelqu'un d'entre vous a déjà utilisé un entraîneur frontal ? Est-ce que cet appareil pourrait remplacer le toc, avec l'avantage de ne pas perdre la longueur de prise du toc ou du mandrin ? Quels sont les avantages de cet accessoire et ses inconvénients, si on exclut le prix ? Merci de vos retours d'expérience.

Cordialement

 

[deuxcinq]

Bonjour,

Le principal avantage de l'entraineur frontal en plus de supprimer le danger des tocs classiques
précédemment décrit, est de permettre l'usinage de la pièce entre pointes sur toute sa longueur,
sans la reprise de retournement qui est rarement parfaite.
De plus ne nécessitant pas le montage d'un plateau, on évite l'encombrement du toc et du plateau.
Parmi les inconvénients, outre le prix qui n'est pas rien, on notera que pour bien fonctionner ce
dispositif nécessite une grande pression de la contre pointe sur la pièce de manière à ce que
les"entraineurs" en carbure puissent accrocher et ne glissent pas, ce qui ne rend pas son utilisation
adaptée aux pièces longues et fines ou fragiles , et demande une très bonne pointe tournante avec
indicateur de pression si possible.
La face où s'applique le disque doit être préalablement dressée et comporter un centre, elle reste
superficiellement marquée par l'entraineur après l'usinage.
A mon avis, dans beaucoup de cas l'entraîneur frontal est une très bonne solution, et il ne me parait pas
trop compliqué d'en réaliser un soi-même. Reste à inventer la combine pour éviter de trop comprimer la
pièce (et les roulements) tout en assurant un entrainement constant. J'essaie moi-même, modestement,
de m'occuper de ça, sans avoir jusque là obtenu de résultat convaincant qui n'oblige à percer au moins un
trou en bout de pièce en plus du centre.

Cordialement

 

[moissan]

l'aventage du montage entrepointe est justement de pouvoir retourner la piece sans manque de concentricité ... donc la place occupé par le toc n'est pas un problème sauf si la piece n'est qu'un seul cylindre

 

[deuxcinq]

Bonsoir,

Si,si ! la place occupée par le toc pose problème que ce soit sur la pièce (dans le cas qui vient d'être cité)
mais également dans l'espace. Qui dit toc dit pousse toc et plateau, et peut-être que dans le cas présent
qui est celui du tournage des portes-outils de BOINET , sans tout cet encombrant bazar en rotation, il aurait
plus de facilité pour réaliser l'ensemble de sa pièce sans démontage, y compris le cône à l'aide du petit
chariot .( sans certitude cependant)
Ceci dit, je n'ai rien contre ce vénérable instrument dont je possède plusieurs échantillons qui me rendent
bien service.

Bien cordialement.

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous

Le principal avantage de l'entraineur frontal [...] est de permettre l'usinage de la pièce entre pointes sur toute sa longueur, sans la reprise de retournement qui est rarement parfaite.

    C'est le premier avantage qui m'était apparu et qui m'avait intéressé.

Parmi les inconvénients, outre le prix qui n'est pas rien, on notera que pour bien fonctionner ce dispositif nécessite une grande pression de la contre pointe sur la pièce de manière à ce que les"entraineurs" en carbure puissent accrocher et ne glissent pas.

    C'est là mon problème, hormis le prix. Je doute que mon petit tour (Emco Maximat Super 11) soit capable d'encaisser sans dommage les pressions exigées, même si je pourrais les atténuer en ne faisant que des petites passes. Par contre, on m'a déconseillé d'utiliser des "dents" en carbure qui auraient tendance à s'ébrécher trop facilement lors de la mise en pression et de lui préférer l'acier.

A mon avis, dans beaucoup de cas l'entraîneur frontal est une très bonne solution, et il ne me parait pas trop compliqué d'en réaliser un soi-même. Reste à inventer la combine pour éviter de trop comprimer la pièce (et les roulements) tout en assurant un entrainement constant. J'essaie moi-même, modestement, de m'occuper de ça, sans avoir jusque là obtenu de résultat convaincant qui n'oblige à percer au moins un trou en bout de pièce en plus du centre.

    Si j'ai posé cette question, c'est aussi parce que j'ai pensé que ce serait peut-être une solution au problème de BOINET, mais sans en être certain car je n'ai pas assez d'expérience pour visualiser exactement ce qu'il veut réaliser. Je n'avais aucune intention de polluer son post.
    Quant à en réaliser un soi-même (car, vu le prix, il est hors de question d'en acheter un), j'ai fait un essai dont je ne suis pas satisfait parce que j'ai fait l'erreur de le prévoir serré dans le mandrin, ce qui me fait perdre l'avantage de la concentricité. Il faudrait que je le refasse sur cône CM4 pour être mis directement dans la broche, mais la crainte d'abîmer mon tour m'a stoppé dans mon élan. Merci de m'avoir répondu.

Cordialement

 

[BOINET]

Bonjour,

Cet echange sur l'entraineur frontal , m'a ammener a cogiter sur des solutions intermediaires entre le montage en plateau pousse toc et l'entrainneur .
la solution ne serait elle pas de partir d'un brut un peu plus long et d'avoir la face amenagee ( 2 trous ) pour realiser un entrainement frontal ? reste ensuite a finir cette partie ( mors doux out lunette fixe )
De cette facon , pas besoin d'une pression excessive de la contre pointe , cela revient a un entrainement part toc mais completement degage .
Bien sur cela ne peu s'appliquer qu'a partir d'un certain Ø .....

jean luc