Specification d'un filetage trapézoidal...

  • Auteur de la discussion malovelo
  • Date de début
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour tout le monde.
Alors en fait je voudrais faire réaliser la pièce suivante, qui est en fait un genre de pignon pour moyeu de vélo. Toutes les dimensions sont correctes et validées excepté ce qui concerne le filetage.

En fait pour dessiner cette pièce je suis parti d'une pièce que j'avais entre les mains et la seule différence entre la pièce dessinée et celle que j'avais entre les mains, c'est le nombre de dents (celle sur le plan en 8 alors que l'autre en avait 9).

La difficulté réside donc à mesurer précisément ce filetage qui est un filetage trapezoidal à 4 filets, mais dont le pas, l'angle du trapèze, sa largeur, ainsi que le diamètre en fond de filet, ne sont pas mesurables avec les outils que j'ai sous la main...

Après une longue réflexion et un grand nombre de mesures, je suis arrivé aux spécifications dimensionnelles du filetage présentes sur le plan.

Ma question est donc la suivante : ces valeurs vous semblent elles possibles, reconnaissez vous dans ces valeurs numériques des valeurs que vous connaissez ou qui s'en approche ?

Je précise que j'ai fait des recherches sur les standards des filetages trapezoidaux, mais je suis arrivé à la conclusion que ceux que j'avais entre les mains n'étaient pas standard...Il est poosible qu'il existe un standard que je n'ai pas consulté et qui correspond à mon filetage ?

Donc, si vous pouvez m'aider ce serait vraiment bien !

Driver8dents-1.jpg
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Bonjour à tous.

Salut malovelo.

Sa va pas être facile pour t'aider, je pense que cette pièce est faite sur tour et fraiseuse combiné en CN.
Quand au filetage il n'a pas l'air d'être normalisé, c'est que l'on appel une pièce captive il multiplie les difficultés pour dissuadé la reproduction.

A+
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 934
FR-69 15 km Ouest Lyon
Bonjour Malovelo

Certainement que ce n'est pas du standart mais si tu conjugues : vélo , pas anglais , Diamétral Picth , on peut plutot en déduire vis sans fin 4 filets , module autour de 1 ; mais vraiment autour car avec la valeur de l'hélice moyenne le pas réel est vraiment différent du pas apparent .De plus la valeur de 3.664mm c'est de filet à filet????
Une seule chose me chagrine c'est l'angle de 30° mais es-tu sur de cette valeur car il existait du vieux 29° et ne pas oublier les trapézoïdals à 40°

De toute façon c'est un pignon hélicoïdal qui entraine avec ??????

Et les epaisseurs moyeu sont faibles.

Bonne soirée

Daniel
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #4
La valeur de filet de 3.667, c'est de filet à filet donc en fait le vrai pas est 4 fois plus grand. Sur la pièce on peut mesurer la distance entre 3 filets ce qui me donnait 11, j'ai donc fait 11/3=3.667 mm.
Pour l'angle de 30°, je n'en sait rien, c'est une supposition.
De part le jeu qu'il existe entre cette pièce et celle qui vient se visser dedans je ne pense pas que 1° engendre un problème de montage. En fait il y a comme un rotulage possible entre ces 2 pièces.
Y a t il un moyen (grâce à un outil particulier ou un mode opératoire) de réussir à déterminer cet angle ?
La largeur du trapèze aussi est approximative, mais je pense pouvoir vérifier cette valeur grâce à la pièce femelle qui se visse dans cette pièces en insérant dedans un genre de patte à modeler durcissante qui me permettra de capturer l'empreinte de sorte à pouvoir la mesurer, mais c'est vraiment du bricolage...Pour l'angle je pourrait peut être l'estimer de la même manière en coupant l'empreinte obtenue...

Sinon Bricoleur_69 tu parles de module, c'est quoi exactement ?
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 934
FR-69 15 km Ouest Lyon
Re

Pour mesurer l'angle exact il n'y a que le projecteur de profil avec agrandissement .Nota pour relevé la valeur on peut faire une empreinte avec un morceau de plomb en tapant dessus pour lui faire épouser la forme de la vis , puis délicatement amincir par chanfrein le moule pour avoir une empreinte et projecteur de profil + calque à l'echelle pour avoir l'angle.
Tout ce qui touche au sytème d'engrenement (c'est le cas puisque c'est certainement vis sans fin roue tangeante (au fait tu as la pièce qui engrène avec ) est en rapport du module ; qui définit la hauteur et l'épaisseur de la dent (ou du module anglais basé sur " diamètral Picth ".

Bonne soirée

daniel
 
C
Chioggia
Ouvrier
5 Fev 2007
361
seine-et-marne nord
filet trapézoîdal

Attention, il y a deux normes de filets trapez
la première l'ISO avec un angle de 30° utilisée partout dans le monde sauf chez les britiches et les américains qui eux utilisent l'ACME avec angle de 29° et cotes impériales la différence n'est pas trop visible à l'oeil nu mais dès que l'on pose le PàC on voit si on est en ISO ou en ACME
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 413
F-69400 villefranche sur saone
bonsoir

juste une question :
j'ai peut être pas tout lu mais il me semble que tu n'as pas expliqué sur quoi était visse ce filetage trapézoïdal
il se peut que ces renseignements soient utiles pour déterminer les cotes du filetage
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #8
Voilà les pièces en photo :

DSC00555.jpg

DSC00557.jpg


Bricoleur_69, aurais tu un lien du projecteur de profil (que je vois à quoi ça ressemble), je n'ai jamais entendu parlé de cela. En fait je viens de la conception donc concernant la fabrication ou la reproduction, je n'y connais pas grand chose, même si j'en apprends tous les jours.

la première l'ISO avec un angle de 30° utilisée partout dans le monde sauf chez les britiches et les américains qui eux utilisent l'ACME avec angle de 29° et cotes impériales la différence n'est pas trop visible à l'oeil nu mais dès que l'on pose le PàC on voit si on est en ISO ou en ACME
Au cours de mes recherches j'ai également vu des angles de 60° !
Je suppose que par PàC tu veux dire pied à coulisse ou tu parle d'un genre de peigne permettant de déterminer des filetages ? parce que même avec le pied à coulisse, le pas est difficile à mesurer du fait que les rainures des filets sont trop étroites pour passer les extrémités permettant de mesurer avec le pied à coulisse. Et en ce qui concerne la mesure de l'angle c'est tout simplement impossible...

Cette pièce s'appelle un driver et se monte sur des moyeux appelés "moyeux freecoaster". En fait le pédalage fait tourner le driver (pignon) qui fait translater grâce au filetage la deuxième pièce sur la photo, qui vient au contact du corps du moyeu et fini par l'entrainer du fait des frottements. Le but de ces moyeux spéciaux est que le pédalier n'entre jamais en rotation quand le vélo va en arrière. En fait ça fait comme un rétropédalage, mais à l'inverse du rétropédalage, on peut pédaler en arrière sans que cela ne fasse rien comme une roue libre normal, mais sans le bruit des ressort, significatif d'une roue libre...
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Re

En faite à voir les photos en dirait un trapézoïdal normal tronquer de moitié en hauteur, de toute façon sur le plan il est donner pour 30°, si une gorge en sortie de filetage est toléré la c'est facilement réalisable.

A+
 
C
Chioggia
Ouvrier
5 Fev 2007
361
seine-et-marne nord
filet trapez

oui par PàC je voulais dire pieds à coulisse.
J'ai quand même l'impression que ton filet n'est pas un filet normalisé comme ça d'après les photos si avec un PàC on arrive assez bien sur de l'iso à déterminer le pas car ce sont des nombres simple,ça commence à 1,5 pour le 8 le diamète 10 c'est un pas de 2 ou de 3 puis 12 pas 3 etc,etc donc comme tu vois c'est toujours un nombre entier simple.
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Malovelo, juste une remarque d'un type qui découvre ce matériel ; es-tu sûr que tu pourras te faire un "driver" avec 8 dents ? En consultant un peu le net je n'ai vu que des 9 dents, or si tu ne modifies pas l'ensemble le diamètre extérieur du roulement va rendre impossible d'avoir un pignon de 8 dents. En effet le pas de la chaine détermine avec le nombre de dents le diamètre du pignon au niveau de la racine des dents et ce diamètre va être beaucoup plus petit pour 8 dents que pour 9 dents.
Je ne sais pas si je suis clair.
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #12
Malovelo, juste une remarque d'un type qui découvre ce matériel ; es-tu sûr que tu pourras te faire un "driver" avec 8 dents ? En consultant un peu le net je n'ai vu que des 9 dents, or si tu ne modifies pas l'ensemble le diamètre extérieur du roulement va rendre impossible d'avoir un pignon de 8 dents. En effet le pas de la chaine détermine avec le nombre de dents le diamètre du pignon au niveau de la racine des dents et ce diamètre va être beaucoup plus petit pour 8 dents que pour 9 dents.
Je ne sais pas si je suis clair
Tu as été très clair. C'est sûr je ne me suis pas tout à fait bien exprimé dans la mesure ou j'ai dit que je n'avais rien changé sauf le nombre de dents. En fait c'est pas tout à fait exact, j'ai effectivement du modifier les cotes qui devaient l'être de sorte à rendre possible cette diminution de dent. Je suis tout à fait conscient des règles liant les diamètres des pignons selon le nombre de dents et le pas de la chaine. Etant spécialisé en modélisation paramétrique, je me fais un plaisir de dessiner des pièces de ce genre dont le nombre de dents est ajustable grâce à un simple paramètre (le nombre de dents)...

En ce qui concerne le constat que dans le commerce on ne trouve que des driver de 9 dents pour ce genre de moyeu s'explique pour les raisons suivantes :
déjà cela a prit des années pour voir apparaître des driver 9 dents. En fait les industriels ont tout à gagner en faisant baisser le nombre de dents une à une de sortes que tous les utilisateurs aient le temps de l'acheter, ça leur fait vendre beaucoup de pièces.
Pour les driver 8 dents, c'est un peu plus complexe car la petite dimension du rayon alliée à l'architecture du moyeux necessitant un axe d'un certain diamètre, le roulement à bille devant se loger entre cet axe et le moyeu est très petit et risque de se détériorer très vite du fait de l'intensité des forces développées à cet endroit lors du pédalage, forces qui sont d'autant plus grande que le nombre de dents est petit.

A cela s'ajoute le fait que les efforts sur les dents sont eux aussi augmentés par cette diminution, ce qui pourrait être compenser par un épaississement de celles ci. Malheureusement cela rendrait incompatible ces pignons avec les chaîne dites ultra fines qui sont aujourd'hui utilisées majoritairement pour ce genre de moyeu (gain de poids oblige).

Cependant malgré ces contraintes, j'ai une idée qui rendrait exploitable ce genre de driver avec un minimum de risque, c'est pourquoi je doit connaitre les paramètres du filetage...
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 934
FR-69 15 km Ouest Lyon
Bonjour

Avec la photo de l'écrou c'est beaucoup plus simple , c'est effectivement une vis trapézoïdale à 4 filets .
Si l'angle indiqué de 30° est bien celui voulu pas de problème ; cette pièce se réalise disons normalement pour un pro .Il y a deux ou trois points clés :

Ton tour peut-il faire le pas voulu : 14.64mm autant que je me souvienne
Ebaucher impérativement les 4 filets avec un outil pour filet carré. En changeant de filet par le petit chariot
Et surtout prévoir un montage qui tienne bien la pièce et avec la contrepointe et un cimblot centré sinon celà va tout voler en l'air et retomber ou !!!!!!
Pour le projecteur de profil , je n'ai pas de lien , fais une recherche sur internet mais vu le prix !!!!

Bonne journée

Daniel
 
P
p-mick
Compagnon
25 Fev 2008
1 194
Hettange-Gde 57330
slt,
pour les filets Acme (profil normal & profil bas) voir
filetage-acme-t4413.html
pour la mesure de l'angle de 29/30°:
tourner un cone de 29° a l'extremitée d'une vis de 6/8mm
avec le chariot superieur, controler avec un rappoerteur
d'angle (protactor) de mecanicien (pas d'ecolier)
supprimer la pointe du cone de facon a ce que le cone entre
dans le filet sans toucher le fond (0,5mm jeu)
Avec une equerre pour etre perpendiculaire a l'axe presenter
le cone sur un filet et verifier l'exactitude a contre-jour
refaire la mesure sur 1 autre filet a 180°
Repeter le processus pour 1 angle de 30°
@+
pierre
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 413
F-69400 villefranche sur saone
je n'ai pas tout lu peut être que la réponse à déjà été donnée mais
quel est l'utilité d"un filetage à 4 filets dans ce montage ?
est ce que c'est pour une rapidité de démontage?
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #16
le but des 4 filets est d'assurer une translation rapide de la 2ème pièce sur la photo et ainsi de minimiser l'arc de cercle décrit par le pédalier avant que cette pièce n'embraye sur le corps du moyeu.
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #17
Finalement j'ai réussi à déterminer avec une quazi certitude les dimensions du filetage.

Sanstitre-1-2.jpg


J'aurais voulu savoir selon vous à quelle prix la réalisation de cette pièce s'estimerait. La matière serait du 25CD4 et les quantités entre 10 et 20.
Cette pièce nécessite t elle la réalisation d'un outillage spécifique pour réaliser les filets ?
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Juste une question : le roulement à billes est-il un roulement en côtes impériales ? diamètre nominal 0,75 pouce = 19.05 mm ?
Si c'est le cas je trouve que la tolérance sur l'alésage ne me semble pas assez serrée : 5/100ème de mm le roulement va "bagoter".
Il faudra préciser l'état dans lequel devra être l'acier 25CD4. On le trouve je crois traité à 110 kg/mm² auquel cas il n'est pas trivial de l'usiner. En général je crois que les pignons de chaine sont trempés non ? si c'est le cas il faut prévoir un ébauchage une trempe puis de la rectification.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Bonjour à tous.

Salut malovelo, attention le pas n'est pas 3.42, c'est 13.68.
Pour la faisabilité en traditionnelle c'est de savoir si la sortie de filetage est importante, est ce qu'il faut impérativement que la sortie se fasse sur chanfrein si oui il faut passer en CN, si ont peut faire une gorge en sortie de filetage ça peut se faire en traditionnel.
Tu veux trouver quelqu'un pour la réalisation de la pièce complète.
Il faut compté 3 heures de tour et 1 heure de fraisage par pièce en traditionnel.

A+
 
M
malovelo
Apprenti
15 Oct 2008
56
  • Auteur de la discussion
  • #20
attention le pas n'est pas 3.42, c'est 13.68.
Oui effectivement.

Pour la faisabilité en traditionnelle c'est de savoir si la sortie de filetage est importante, est ce qu'il faut impérativement que la sortie se fasse sur chanfrein si oui il faut passer en CN, si ont peut faire une gorge en sortie de filetage ça peut se faire en traditionnel.
C'est quoi la sortie de filetage ? Si c'est la manière dont le filetage se termine (genre hélicoide conique ou autre) en fait il suffirait de faire un filetage plus long que la longueur désirée puis enfin de faire un chanfrein, comme c'est sur le plan.

Tu veux trouver quelqu'un pour la réalisation de la pièce complète.
Oui c'est ce que je voudrais, mais la personne à qui j'ai demandé, qui me réalise des pièces de temps en temps m'en demande 160 Euros par pièce pour la réalisation de 10 de ces pièces. Sachant que l'objectif étant de revendre cette pièce genre 50/55 Euros, ce prix est donc très élevé.

Il faut compté 3 heures de tour et 1 heure de fraisage par pièce en traditionnel.
Je ne comrend pas trop pourquoi il faut autant de temps ?

Juste une question : le roulement à billes est-il un roulement en côtes impériales ? diamètre nominal 0,75 pouce = 19.05 mm ?
Non le roulement n'est pas en cotes impériales, sa dimension extérieure est de 19 mm. En fait pour cette cotes j'ai juste mesuré sur la pièce.

Si c'est le cas je trouve que la tolérance sur l'alésage ne me semble pas assez serrée : 5/100ème de mm le roulement va "bagoter".
A ce propo serait possible de m'indiquer un lien sur lequel figure les ajustements normalisés pour les roulements ?

Il faudra préciser l'état dans lequel devra être l'acier 25CD4. On le trouve je crois traité à 110 kg/mm² auquel cas il n'est pas trivial de l'usiner. En général je crois que les pignons de chaine sont trempés non ? si c'est le cas il faut prévoir un ébauchage une trempe puis de la rectification.
Je me base sur un 25CD4 sans traitement. Je ne me suis pas renseigné sur le fait que les pignons de vélos soient trempés ou non. Dans l'absolu j'aurais voulu voir si ça résistait sans traitements...
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Bonjour à tous.

Salut malovelo.

1- Pour le pas OK ta vu.

2- en fait pour un tourneur en traditionnel il est plus facile d'avoir une sortie de filetage dans une gorge que sur une face, doù ma question, car un filet c'est faisable mais quatre c'est moins évident.

3- Oui je posait cette question car il faut déjà être bien équipé pour la réalisée cette pièce, et ça te surprends aux niveau prix, moi qui connais l'usinage c'est pas volé.

4- Je pense que tu à du mal à t'imaginer le boulot que cela représente. Pour cette pièce, passage au tour en deux fois coté filetage ensuite coté pignon et tout cela doit-être concentrique faut pas oublié que ton filetage n'est pas normalisé donc réalisation d'outil avant et sans doute ré affutage en cour de route. Et après montage sur diviseur en fraisage pour taillage pignon. Demande sur le forum, tu verras que je ne doit pas être loin des temps.

5- Pour ce qui concerne les roulements en général on prévois 1 pour 1000 de serrage pour un montage traditionnel la je parle en micron.
Donc pour un roulement de 19mm il faut 0.02mm de serrage, donc moi je dirai 19mm - 0.01 à- 0.025 pour être sur d'avoir du serrage.


6- Je ne pense pas il y est besoin d'un traitement, bon je ne suis pas spécialiste dans ce domaine.

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C'est vraiment une pièce intéressante à faire mais c'est du boulot, la ou tu peut peut-être réduire les temps d'usinage c'est sur un tour 5 axe car le fraisage ne peut ce faire quant bout pas à la fraise module, et la le type te fait cela en une demi heure.

A+
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 063
Vienne Isére 38
50 euros pour ce genre de pièce c'est illusoire :eek: ça doit être plus ou moins le tarif de l'heure, tu te rend pas compte du boulot que c'est pour la fabriqué.
A moins que tu trouvé une âme charitable pour te faire ça a temps perdu, et encore.
 
P
p-mick
Compagnon
25 Fev 2008
1 194
Hettange-Gde 57330
Slt,
Je crois que les filets sont fraisé et pas tourné
@+
pierre
 
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