Retrofit du retrofit ? Double boucle d'asservissement /

[tyio]

coucou

petite question sur le retrofit de cette aciera F35 (celle d'aslan pour les followers ^^)

Donc elle est muee actuellement avec un combo CPU5B d'eding CNC / Argon 4K000 couplé aux servomoteur CC 12.5A / codeur heidenhain pour la boucle fermée.

le probleme , c'est que çà tete beaucoup lol. Je me retrouve avec en gros 2kw-2.5kw par axe (au max bien sur) et la broche est en 4kw. Ce qui peut monter a 12Kw au max de chez max. Et c'est là que çà bug, Aslan avait des coupures, abonnement 9kw je suppose, moi je suis en 12kw mais triphasé, donc çà m'oblige a faire un melange d'un axe par phase et c'est meme pas sur que ce soit pas un coup à cramer quelques chose .....

La solution que je verrai, c'est que j'ai acheté en vue de numeriser une recitifieuse plane en portique (une LG600), un kit complet Cs-lab.
CSMIO 6axes / Moteur 750w avec ses drivers et un 1500w pour le Z (à voir çà) avec le MPG, powersupply etc


A votre avis, çà serait "suffisant" pour la bete ?, Je me dis que çà fait une electronique beaucoup plus recente, avec une boucle fermée gerée sans codeur. Et que là ya 0 probleme puisque suffit de brancher (Aslan ayant eu des soucis de reglage et je ne sais pas trop où çà en est finalement ??)

Edit : c'est pour de l'alu mai saussiun peu d'acier raisonablement


bien sur, je serai parti cash si çà necessitais pas beaucoup d'usinage de plaque, axe, entretoise de poulie etc

quelques photo des plaques tout de meme

Et la photo de famille , difficile de croire que meme performance, mais surtout, et ce que çà le ferra ??

 

[PL50]

Salut.
Regardes les couples en mn sur les plaques, je vois 8 d'un coté et 2.39 de l'autre.
Ça me semble light.
Des 900 ou 1200w seraient sans doute plus adaptés.
Le cs lab, c'est un A ou un step-dir,?
A+

 

[tyio]

Coucou
Ohhh je suis content que tu me réponde, je suis en train de me taper tous tes postes j ai vu justement que tu avais sur ton l’alcera retire les ancien par des modèles 1200 et 1500w. en plus elle se ressemble bc avec la mienne.

là je matte ton vm17 et elle tourne top ton alcera

le cslab que j ai c est le ip-s
Et les drivers pas sur qu’ils aiment le 1500w , ce sont les 4-0.75 donc 2.2kw Max mais recommandé 0.75kw. Le moteur 1500w que j ai est un delta avec son driver 110v/12a et il accepte le 220tri
Donc en gros j en ai pour 1300€ comme pour ta machine :/

 

[PL50]

Le fait d'avoir des servos bien dimensionnés te donnera une machine fluide.
Je vois que tes moteurs sont des 3000 tours.
Si tu ne cherches pas la performance, les 1500 tours seront plus coupleux mais plus cher et moins courants.
A+

 

[tyio]

Coucou
Umh je vais galérer en gros :/ je vais voir si je peux limiter le courant déjà dans les argon.
tu as vu bc de différence lors du changement de technologie sur ton alcera ou juste le problème que tu avais qui a disparu ? Tu utilises encore les règles pour la boucle fermée ?

 

[PL50]

Oui, j'ai gardé les règles.
Mais mon contrôleur est un A.
J'aurais pu brancher le retour codeur servo dessus, mais là, en conservant les règles, même si j'ai un léger jeu dans les vis à billes, la machine reste précise
A+

 

[tyio]

Merci pour ton retour

Ça vaut le coup de mettre des règles (chinoiseries of course pour du ttl direct , même si les argons gèrent le sinus ?)

 

[gaston48]

Bonjour,
le soucis de ta machine, suivant ce que j'ai pu observer sur le sujet de rétrofit d' Aslam, est que
sur le X par exemple, tu as un rapport 1/1 entre moteur et vis .
Si on part du principe qu'avec des glissières lisses on limite la vitesse max à 6000 mm/mn
avec des vab de 5 mm, cela nous ferait une vitesse max de moteur de 1200 rpm
bien en deçà de sa vitesse max à couple constant donc de sa puissance nominale.
cela a obligé à surdimensionner les moteurs pour disposer d'un couple suffisant .
la logique aurait voulue qu'on parte de 6000 mm/mn , d'un couple souhaitable
sur la vis, d'en déduire un rapport de réduction adapté pour choisir un moteur
au bon couple à vitesse max.
Attention, pratiquement, cela ne remet pas en cause le consommation de ta machine,
les servomoteurs actuels consomment ce que les déplacements et asservissements demandent

Pour te donner un ordre de grandeur, pour une machine type Maho Hermle Mikron 500 x 500 x 500
avec une grosse console,
tu as 6.8 N.m aux vis X et Y (5 mm) un rapport de reduc de 45/21 donc des servomoteur de 3.2 N.m à 2600 rpm
sur le Z, avec le poids de la console, tu as 24 N.m sur la vis un rapport de 90/26 donc un servo moteur de
7 N.m à 3500 rpm

 

[tyio]

Merci @gaston48
Donc tu serais pour que je trouves des moteurs 1500rpm et 5-6nm ? Ou que. Je mette un rapport de 1:2 si je gardais le 2700. On est d accord que si le moteur actuel tourne à 1500rpm au lieu de ces 2700 le couple se casse la binette de mini 2. Donc en gros j ai 4nm Max
Ce qui voudrai dire que je devrais déjà modifier le rapport avant toute choses ?

EDIT : merci pour les ordre de grandeur, je vais aller compter les dents lol

 

[gaston48]

Aslan avait des coupures, abonnement 9kw

Je ne sais pas trop quoi en penser ? ça n'est pas la puissance consommé par la machine en fonctionnement
qui fait disjoncter, il y a autre chose, une histoire de fuite ?
j'ai 9 kva tri installé et pas de soucis avec une Mikron dont l'armoire est crédité de 9 KW

à la mise en marche, tu as un appel de courant à cause des transfos mais en fonctionnement
ça ne consomme que ce qui est utile. Te concernant, tu as l'appel de courant des Argon
mais rien d'autres je pense

il a un variateur sur la broche et son moteur d'origine ? je sais qu'il a une electrobroche rapide en plus

 

[tyio]

oui il savait pas trop si c'etait une fuite ou une surcharge, je testerai çà
oui il a un vfd sur le moteur de broche, et une broche rapide de 2kw je crois

de toute facon elle n'est carrement pas en etat de marche, ya tout mais les branchements sont defait donc quitte a refaire, je posais la question


Alors coté poulie, je suis à 20:20, et quand je vois qu'une 40 dents coute 70€ + courroie plus longue a 30€, çà fait deja presque la moitié du prix d'un moteur 1500 rpm pour me retrouver avec une poulie de 170mm qui a tous les coup me saoulera pour le X et passera pas pour le Y/Z

Quand je vois que @PL50 a mis des 1500rpm/Watt je comprends pourquoi

 

[gaston48]

Donc dans tous les cas, Un vfd, peut être une histoire de pseudo fuite à la terre du filtre ?

Si tu as un problème de place pour installer un grand rapport, c'est peut être cette contrainte
qui a justifié le choix d'Aciera.
A mon avis je recâblerait tout tel quel, les servomoteurs actuel sont bien dimensionné.
tu vérifies les balais et collecteur, et si c'est bon , il te feront encore des milliers d'heures.
Des Argon , c'est le must il n'y a pas plus universel
le X a encore sa règle d'origine que tu pourrais câbler
Concernant le Z le jeu est rattrapé et la vis est de qualité ce sera peut etre suffisant .
reste le Y

D'un autre coté, les Argon peuvent piloter des BLDC aussi combien couterait des BLDC 1500 rpm
au bon couple sans leurs drives ?

Des règles TTL c'est possible mais il faut une résolution d' 1 microns, les 5 microns habituel
des DRO , c'est insuffisant

 

[tyio]

oui je pense pas que je puisse changer le rapport , donc bizarre qu'aciera parte sur 10000mm/min ou alors les moteurs ont 8n.m a bas regime donc çà se trouve a 1500rpm ils sont bon lol

je vais les remonter et essayer alors
pour la regle X je pense qu'elle a ete retirée par aslan donc plus de regle , mais bon les 3 en changeant la tete par des 1um c'est pas la mort

je vais voir ce que je trouves en 1500 tout dememe

 

[gaston48]

qu'aciera parte sur 10000mm/min

La doc constructeur annonce 10000 mm/mn ? je n'ai jamais vu une telle vitesse sur des machines
à glissières lisses ? ou alors je fais une erreur, une glissière lisse admet ces vitesses mais
limiter à 5- 6000 mm/mn permet une réduction et l'installation de servomoteur à tailles
raisonnables ?

edit:
non, c'est bien 6000 max
et dans cette doc tu as les forces par axes, donc tu peux en déduire le couple appliquée à la vis

Aciera F35 / 45 / 55 CNC

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passion-usinages.forumgratuit.org

 

[tyio]

ah non pardon c'est que si 1500rpm donne pour la vab 6000, en gros mes moteurs qui admettent 2700rpm ferrait 13500mm/min
ya un rapport 2 qui se promene je vais regarder la notice tiens

 

[gaston48]

Tu n'es pas obligé de faire fonctionner un moteur à sa vitesse nominale 2700 mais
c'est à cette vitesse qu'il délivre toute sa puissance nominale
Ici, sur cette aciera le constructeur à prévu de limiter sa vitesse à 1500
il l'a choisi gros, surdimensionné en puissance potentielle à cause de ce rapport 1/1

 

[tyio]

ah oui effectivement et c'est juste pour les rapides en plus . Je vais voir çà

 

[gaston48]

Concernant l'Argon, j'ai vérifié la possibilité d'entrer des règles TTL car dans notre cas, il
faudra les rentrer sur l'entrée sin/cos sans interpolation. à part une adaptations éventuelle des niveaux
5 V vers 1 V cela semble possible.
Page 10/41
"SinCos encoder can be also used without interpolation (4 * line_count resolution)."
En effet dans notre cas, l'entrée encodeur cette foi est prise par le codeur du servomoteur qui sera
utilisé en tachymétrie . Donc une première boucle d'asservissement en vitesse avec le codeur
et un asservissement en position avec les règles.

A confirmer par granitedevices si tu te procures des règles ...

 

[tyio]

rohhh super sympa de continuer a regarder

wé le probleme est le branchement des regles qui utilisent le meme signal que le tachy , je viens de lire tout le manuel, pas ultra clair meme si il semblerai que HSIN+ (page 24) et GPIx+ (page 25) soient deux inputs analogique et digital, çà pourrait le faire ?

prendre des regles CosSin serait bien sur plus pratique, mais outre le tarif, je vois meme pas où les trouver. La, sur AE, pour 200€ j'aurai les trois en gros

EDIT : le J1 avec tous ses ports

Argon J1 connector wiring - Granite Devices Knowledge Wiki

granitedevices.com

EDIT 2

il semblerai que l'argon ne peut pas faire du "dual loop" , sauf en bidouillant

Dual-loop feedback position control - Granite Devices Knowledge Wiki

granitedevices.com

 

[gaston48]

Il faudrait leur demander, il me semble qu'ils sont réactif pour répondre (jeje du forum avec son hermle ? )
dans le lien que tu donnes, ce serait une double boucle de position .
et effectivement d'après le schéma, la deuxième boucle est traité par un contrôleur externe
Linuxcnc avec mesa ou csmio
Ici je pense plus à une boucle de vitesse et une boucle de position gérés par Argon
A terme argon prévoyait d'intégrer une entrée tachy pour la boucle vitesse justement
mais peux t il gérer 2 boucles donc 2 pid ?
peux t on paramétrer une boucle pid vitesse avec une entrée codeur
plus une boucle pid position avec une entrée règle sin/cos ou plus précisément pour nous
une entrée règle TTL sans interpolation.
Il est préférable d'avoir une boucle vitesse et une boucle position que 2 boucles position
Avec l'équipement actuel, si tu veux intégrer des règles et que 2 pid sous argon ce n'est pas possible
il faudra dédier argon à la boucle vitesse et rajouter un contrôleur pour la position
linuxcnc + mesa
cmio
audiohms

DC SERVO DRIVE WITH ANALOG OUTPUT DCS-100-A - Audiohms

DCS-100-A is microcontroller based drive with opto-isolated analog output ±10V. It is used to drive third party servo amplifiers. DCS-100-A is...

www.audiohms.com

ou son nouveau controleur de position comme cmio ici
https://www.audiohms.com/en/cnc-ele...s/motion-controllers/eth-mc-motion-controller

 

[tyio]

ah ben je vais leur demander alors

en gros ni mon CSlab Csmio ni mon edingcnc ne peut gerer la boucle position, j'en ai de la chance

 

[gaston48]

Non, ce que tu as là travaille en boucle ouverte comme si il pilotait des pas à pas
ensuite que le pas à pas soit en réalité un servo-moteur qui travaille en boucle fermé
avec son codeur intégré,
csmio ou autres ne le sait pas
gérer les positions en plus avec des règles
il faut une unité de calcul supplémentaire pour lire les codeurs et faire des calculs
de pid rapide en temps réel

Chez Audiohms, je pensai que eth -mc avec ses 7 entrées codeur pouvait le faire, mais
non il se limite à 1 axe broche asservi .
le moins chère autre que mesa et linuxcnc, ce serait
3 modules DCS-100 A sortie analogique comme l'ensemble csmio/ip-A

le truc que j'ai jamais essayé, ce serait de faire l'équivalent d'un DCS-100A avec ça:

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au lieu de piloter un servomoteur 80V20A je pilote l'entrée +/-10 de l'Argon
pour 90 Euros par voie

Edit :
celui là fait le double encodeur comme il faudrait que fasse l'Argon

Nous sommes désolés...

 

[tyio]

ah oui effectivement, par contre exit les argons pour le second choix, et pour le premier çà limite le moteur a 1600w voire moins si 80V :/

j'ai posé la question j'attends de voir

apres ce qu'il faudrai c'est une sorte de multiplexage de l'entrée boucle / pid de l'argon ...

Edit : le cslab Csmio A ferrait le taff ?, car dans la spec il mettent "feedback oui" et puis @PL50 l'utilise donc çà doit le faire ?

 

[gaston48]

voire moins si 80V

non, tu ne m'as pas compris, il s'agit d'utiliser ce drive comme pilote +/- 10 V de l'entrée analogique
de l'argon, en supposant que le 0V de l'entrée Argon est isolé galvaniquement
ce serait à la place d'un DCS-100 A . Un DCS-100 A c'est ce qui te manque à ton csmio -S pour en faire un A
il en faut 3 pour xyz .
Mais 3 DCS-100 A en plus de l'ensemble edingcnc ainsi que 3 règles ferait l'affaire aussi
tu paramètres les Argon en entrée analogique +/- 10 V asservissement en vitesse par les codeurs de chaque moteur
chaque DCS-100 A reçoit des commandes Step/dir d'edingcnc, le signal TTL d'une règle et envoie le
bon signal +/-10 V à l'Argon pour asservir en position.

Dans l'état actuel de connaissance de l'argon, si tu veux installer 3 règles
le minimum d'investissement c'est 3 x DC-100 A à 110 Euros pièce
http://www.audiohms.com/download/price_list_eng.pdf
et tu gardes tout le reste edingcnc compris qui a quand même donné satisfaction à Aslam (jusqu'à faire du tournage ...)

https://www.audiohms.com/download/dcs100a_man_en.pdf

 

[tyio]

ahhh ok, en gros ,manque juste de quoi transcrire le TTL d'une regle chinoise en 0-10V, pour que l'argon sache l'utiliser.

tain 820€ttc le csmio A quand meme, c'est dommage que j'ai le S :/

merci bc pour les infos , je vais deja remonter tout çà et voir , car mon but est pas de faire des records de vitesse, deja etre dans les bonnes conditions donc peut etre pas besoin d'avoir un feedback de position, je vais voir le backlash des vis et aviser

 

[gaston48]

en gros ,manque juste de quoi transcrire le TTL d'une regle chinoise en 0-10V, pour que l'argon sache l'utiliser.

Euuuuh plus précisément, il manque juste un calculateur temps réel qui va comparer les ordre step/dir
avec la position fournit par la règle et qui va produire exactement le signal de commande / correction qu'il faut
à l'Argon .
Bon courage pour ta remise en route !

 

[tyio]

lol c'est exactement çà

wé çà va le faire

 

[PL50]

lol c'est exactement çà

wé çà va le faire

Salut
Tu en es où ?

A+

 

[tyio]

coucou
ben pas avancé, machine toujours a l'arret car je dois finir mon atelier ://