Retrofit d'un Schaublin 125 cnc déjà rétrofité fin 90

[atmel500]

Bonjour à tous.
je vous écris car j'ai acheté récemment un tour schaublin 125cnc qui a été retrofité dans les années 90 . Le tour fonctionne parfaitement dans son état actuel. C'est juste que ce vieux logiciel Ah-Ha qui fonctionne sous Ms-Dos n'est pas du tout, mais alors pas du tout agréable a utiliser.
Actuellement j'ai déjà un petit tour eEmco pcturn 50 que j'ais personellement retrofité avec Mach 3 il y'a 5 ans environ en mettant une tourelle 8 outils et des nouveaux moteurs etc... J'ai fait énormément de petites pièces en laiton, mais cela prend du temps avec ce petit tour. D'ou l'achat du 125.
J'ai aussi retrofité une fraiseuse Charly2U et rajouté un 4ième axe . Celui ci marche aussi avec Mach 3.
Le retrofit du Schaublin 125 a été fait par l'ancien propriétaire a qui je l'ai acheté et m'a donné l'ensemble de tout les schemas éléctriques, d'air comprimé, des cartes eléctroniques etc... Cependant, j'ai essayé de me mettre a ce logiciel Ah Ha, mais honnêtement, je n'arrive pas à m'y faire. Mach3 c'est quand même beaucoup plus simple maintenant que je me suis habitué a ce logiciel.
En fait, actuellement le tour est fonctionnel comme il est, mais je ne l'utilise pas uniquement a cause de l'interface. Et comme tout fonctionne, je trouve ça un peu dommage de tout changer alors qu'une solution plus économique pourrait peut être exister?
Aussi, je n'ai absolument aucune connaissance en relais pneumatique ou autre. Je n'ai pas de formation en usinage a la base, ni en electrotechnique ou quoi que ce soit. Je me suis un peu formé tout seul concernant l'usinage. Les retrofits que j'ai efféctué on été fait en prennant beaucoup de temps a visionner Youtube et avec l'aide d'un ami pour le premier retrofit. C'est certainement pas parfait, mais en tout cas cela fonctionne et j'arrive a tout utiliser sans problèmes et mon petit Emco et Charly2u fonctionnent depuis 5 ans maintenant.

Ma question est la suivante. Est il possible de retrofiter a nouveau ce Schaublin 125 CNC en gardant toute l'electronique actuelle en ne changeant qu'une carte qui ferait le relai entre l'interface Mach3 et ce qui est déjà existant? Ou faut il changer absolument tout les moteurs, toutes les cartes etc...?


Je suis tombé sur cette chaine Youtube ou ce monsieur fait un retrofit sur un 125 cnc mais part d'un modèle originial.

Cependant, si quelqu'un pouvait me donner un petit coup de main en Français , ça m'aiderai pas mal. Ou si un tel sujet a déjà été traité, je serais ravi de le lire.

J'ai bien conscience que ma question va en entrainer un grand nombre de ma part derrière s'il y a des réponses du forum.
En tout cas, je vous remercie pour votre aide et pour votre lecture.

 

[Boris_25]

Félicitations pour l'acquisition d'une si belle machine. Je suis toujours à l'affut de cette machine d'occasion.
Les questions sont nombreuses, effectivement.
Comme tu as déjà réalisé des rétrofits, tu devrais pourvoir le faire à nouveau sur cette machine.
Le point de départ est le diagnostique et l'inventaire de toutes les organes présentes sur ta machine, moteurs de broche, moteurs de déplacements, drivers moteurs, capteurs, règles si il en existe, et plus particulièrement la carte de commande.
A partir de là, et selon les composants, il sera possible d'évaluer ce qui est nécessaire de remplacer, ou pas, et de faire des choix.
Je pense que sur ce forum, tu trouveras pas mal d'aide.

 

[pascalp]

En partant du principe que tout fonctionne avec la carte contrôleur actuelle, mais en ms-dos. Il faut voir comment remplacer cette carte par une carte compatible Mach3, ayant les même possibilités de sorties pour (idéalement et au plus facile) se rapprocher d'un swap fil à fil.
Qu'as-tu comme information sur la carte (marque, modèle, fabrication maison), ses sorties et son entrée (parallèle, rs232 ou autre).


Une rapide recherche m'a ramené au moins 2 possibilités pour faire évoluer le pilotage AH-HA:
Un remplacement de la carte avec driver intégrés, https://cnc4pc.com/forum/questions/ah-ha-cnc-to-mach-3-conversion
ou
Simplement un pilotage de la carte existante par un autre soft, dans l'exemple il s'agit de "flashcut" ce qui laisse supposer qu'une connection Mach3 se rapprocherait (yaka, faukon) d'une question de paramétrage. https://www.practicalmachinist.com/forum/threads/ah-ha-cnc-controller-replacement.321020/
Les liens ne donnent pas d'explications détaillées, mais au moins des pistes sur ce qui pourrait fonctionner.

 

[atmel500]

Merci pour vos réponses. Je viens seulement de les voir a l'instant.
Les moteurs actuellement pour les axes X et Z sont des pas à pas unipolaire.
Je viens d'avoir un echange par mail avec le patron de CNC4PC. Il me dit en gros de changer les moteurs pour prendre des stepper closed loop comme j'avais déjà mis sur mon Emco pc turn. Il a peur que ces anciens moteurs ne soient pas assez précis et a peur des pertes de pas.
Il m'a conseillé de passer sur une carte C82 https://cnc4pc.com/c82-dual-port-multifunction-board-b.html
Il m'a aussi dit que pour tout ce qui est du controle des relais pour la partie pneumatique ne poserait pas de problèmes.

Autant branché les moteurs, les limites x et z je ne vois pas de problèmes mais reccréer une macro pour le changement d'outil pneumatique , le serrage de la pince pneumatique ainsi que la contrepointe, je n'ai encore jamais fais ça. J'aurais peut être besoin d'un petit coup de main pour ça.

Pour finir, il me conseille d'utiliser Mach4 plutôt que Mach3, est ce aussi simple a utiliser que Mach3 ?

Merci a vous pour ces échanges.

 

[Boris_25]

Il me dit en gros de changer les moteurs pour prendre des stepper closed loop comme j'avais déjà mis sur mon Emco pc turn. Il a peur que ces anciens moteurs ne soient pas assez précis et a peur des pertes de pas.

Si le tour a fonctionné avec ces moteurs, c'est qu'ils sont adaptés pour cet usage. Il est possible mais c'est assez rare que les moteurs perdent leur magnétisme et donc leur puissance avec le temps, ce qui justifierait de les changer.
Maintenant tout dépend jusqu’où tu veux aller dans le rétrofit. Si tu veux vraiment être tranquille, changer la totalité des composants augmentera la fiabilité et la longévité, mais cela aura un coût.

Pour finir, il me conseille d'utiliser Mach4 plutôt que Mach3, est ce aussi simple a utiliser que Mach3 ?

J'ai tenté une fois d'utiliser ce logiciel, mais cela n'a pas été convaincant, donc je ne peux pas te conseiller. Je préfère EDING pour le fraisage et Planet CNC pour le tournage. Maintenant les gouts et les couleurs, c'est à chacun selon sa convenance.

 

[atmel500]

Merci Boris_25 pour la réponse. Changer les 2 moteurs, il y'en a pour environ 1000 € pour des trucs un peu costaud et de pas mauvaise qualité. Si ça me permet d'être tranquille, je n'ai pas de problèmes a mettre cette somme la. Par contre, je ne connaissais pas Planet CNC et Eding

 

[Boris_25]

Par contre, je ne connaissais pas Planet CNC et Eding

C'est ce que j'utilise, mais comme je l'ai dit plus haut, la bonne carte et le bon logiciel, c'est celui qui te conviens le mieux. Si tu utilises Mach3, je te préconise de poursuivre avec.
Pour moi le changement "système de pilotage", est un investissement, qu'il faut bien étudier avant de le réaliser.

 

[pascalp]

Je ne peux qu’aller dans le sens de Boris.
Si la partie mécanique donne satisfaction, il est possible de la garder. Mach3 tu connais déjà, ce qui est un avantage certain.
Au plus juste, il faut soit remplacer la carte (driver), soit se pencher sur le "raccordement" avec un soft moderne. Le tout sans perdre de fonctionnalité.

 

[Squal112]

Merci Boris_25 pour la réponse. Changer les 2 moteurs, il y'en a pour environ 1000 € pour des trucs un peu costaud et de pas mauvaise qualité. Si ça me permet d'être tranquille, je n'ai pas de problèmes a mettre cette somme la. Par contre, je ne connaissais pas Planet CNC et Eding

Tout dépend des moteurs, un servo AC de 750W c'est moins de 180€ livré... Et ça semble bien correspondre à ce tour après avoir parcouru ce topic :

Schaublin 125-CNC retrofit.

Hi All, I bought a Schaublin 125-CNC with pretty good bones which will need the LinuxCNC modernisation. Mark

forum.linuxcnc.org

Et la vidéo associée qui parle du choix des moteurs :

Et pour le coup c'est faire le choix de la durabilité et de la fiabilité (surtout quand on connait les risques de pannes electronique sur des drives d'époque et le coût de leur réparation...)

76.2€ 15% de réduction|Kit De Servomoteur 750w Ac 80ss75 5.0a 2.39n.m Et Asd275, Câble D'encodeur Ac200-240v + 3m Pour Accessoires De Machines Médicales - Moteur Courant Alternatif - AliExpress

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Pour le pilotage CN, en tournage Mach3 ce n'est vraiment pas idéal, les fonctionnalités sont très limités et il me semble que la fiabilité de la version tournage laisse à désirer.
Par contre Mach4 en tournage est beaucoup plus évolué, je connais 2 personnes qui ont rétrofitées leurs tours (Emco 120 et un Muller & Pesant Soltis) et pour le coup ça tourne super bien.

Après tu as aussi la possibilité de pousser le rétrofit plus loin et de prendre un petit controleur 2 axes dédié comme les TC55, DDCS, XC609T sur base Fanuc (à moins de 250€ livré).
La c'est fiable, temps réel, autonome (pas besoin de PC).

 

[Boris_25]

Tout dépend des moteurs, un servo AC de 750W c'est moins de 180€ livré... Et ça semble bien correspondre à ce tour après avoir parcouru ce topic :

Tu parles des moteurs seuls j'imagine?

 

[Squal112]

Tu parles des moteurs seuls j'imagine?

Non pas du tout : Moteur + drive + cables (moteur et encodeur) en 3mètres.
J'ai mis le lien dans le précedent message (125€ le kit + 57€ de livraison - 4€70 de réduction)

 

[Boris_25]

AS-tu déjà testé ce produit?
Quels sont les modes de pilotages du driver?
Je suis toujours interrogatif, car je viens d'avoir un devis de + de 2000 € pour un ensemble dans une gamme similaire, avec du matériel de grande marque. Chez les revendeurs Français, dans de la gamme moyenne asiatique on est à 1000 €, chez RATTM c'est 500 € et avec en plus des performances supérieures, et là 150 €...
J'aimerais comprendre pourquoi il y a tant décart de prix, et surtout quelles en seront les conséquences pour une utilisation semi professionnelle (longévité, précision, etc.)

 

[Squal112]

AS-tu déjà testé ce produit?
Quels sont les modes de pilotages du driver?
Je suis toujours interrogatif, car je viens d'avoir un devis de + de 2000 € pour un ensemble dans une gamme similaire, avec du matériel de grande marque. Chez les revendeurs Français, dans de la gamme moyenne asiatique on est à 1000 €, chez RATTM c'est 500 € et avec en plus des performances supérieures, et là 150 €...
J'aimerais comprendre pourquoi il y a tant décart de prix, et surtout quelles en seront les conséquences pour une utilisation semi professionnelle (longévité, précision, etc.)

Justement des servos de ce type j'en ai, c'est pour cela que je me permet de les conseiller.
3 en 400W, 2 sur mon tour CN (en cours de remontage, je dois mettre le topic à jour) et 1 sur le 4e axe de ma fraiseuse.
Sans compter les 3 servos Lichuan d'1.5kW et leur drives A6 (de super qualité) que j'ai monté sur mes axes de fraiseuse.

Le pilotage est au choix :
- Position : Step/Dir, Signal CCW/CW, Signal orthogonal A/B
- Vitesse : Analogique -10-10V
- Couple : Analogique -10-10V
- Position et vitesse :
- Position et couple :
- Vitesse et couple :
Également 2 ports RJ45 pour la communication possible via ModBus et bus RS-485.
Et 4 entrées + 4 sorties automate pour pilotage et/ou monitoring.


Pourquoi un tel écart de prix ? c'est simple la quantité, l'absence de revendeur (qui prenne des marges colossales), de R&D, d'innovation...

Les chinois produisent ces modèles de servos et de drives (copie des Panasonic) dans des quantités monstres pour réduire les coûts.
Ceux présentés sont rebadgé avec le logo et la "marque" du revendeur.
Mes 2 servos Tomatech sont identiques au 3e badgé Hanpose (acheté chez Guangzhou LiChi Electromechanical Automation), et tous les 3 proviennent du même fabricant (DVS Mechatronic) mais ont été rebadgé Tomatech et Hanpose (pour ce dernier le drive voit la bande bleu devenir orange, mais les menus du drives et fonctionnalités sont identiques).

En europe forcément c'est hors de prix, ce sont des produits de "niche" que les revendeurs achètes en petites quantité et prennent une grosse marge dessus car personne d'autres n'en propose vraiment à la vente aux particuliers (en dehors des chinois).
Sans parler des grandes marques (Fanuc, Mitsubishi, Panasonic, Siemens, Delta...) qui eux payent (très très) cher leur bureau d'études, service R&D et se permettent de marger de façon très importante aussi (merci l'image de marque...)

RATTM n'est rien d'autre qu'un revendeur qui fait ses kits de servos en se sourçant peu ou prou ou même endroit que les autres, mais avec des specs légèrement différentes (encodeurs asbolu 20bits au lieu de 17bits) mais puissance, vitesse nominale et couple identique...

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Quand aux revendeurs français comme Soprolec, leurs marges doivent faire peur à voir, quand on sait qu'ils ne font que revendre des produits chinois (Kinco en l'occurence pour les servos).

 

[Boris_25]

Merci pour ces précisions très précieuses, de grande qualité et qui me font avoir une autre vision sur ces produits.

 

[atmel500]

Merci à vous pour toutes ces informations. Je vais regarder ça ce soir après le travail à tête reposé et vous poserais certainement d autres questions. Merci encore pour votre aide

 

[atmel500]

Je viens de regarder vos liens. La différence entre les 2 kits, c'est juste le codeur qui passe de 17 bits a 20 bits c'est ca? Cela change t'il beaucoup pour la précision?
-Concernant le moteur de la broche, a ce stade je ne sais pas encore si je garde le moteur d'origine en supprimant la boite de vitesse+variateur mécanique, et mettre un VFD ou carrément mettre un servo pour controller aussi la broche. Je me dis, que tant qu'a faire, un servo sera mieux si j'ai l'objectif de faire un peu de fraisage avec le tour pour les angles etc...
-Aussi, je me pose la question de changer de tourelle. J'avais comme idée initialement d'utiliser la tourelle 4 outils d'rigine et à l'autre bout du chariot utiliser un gangtool de plusieurs poste dans ce genre la
https://omni-turn.com/Pages/OmniTurn gang holders page.html
Le problème c'est qu'en utilisant ça, je limite pas mal les diamètres, la gestion des colisions est un peu pénible, et l'utilisation de la contrepointe est vraiment limité.
-Je pense qu'il est peut être plus simple d'envisage une tourelle 8 ou 12 postes de ce genre la:

Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen | eBay

Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen, Serien-Nr. gemäß Foto. Der Endnutzer ist zur Rückgabe von Altbatterien gesetzlich verpflichtet.

www.ebay.de

A ce stade, je n'ai encore rien décidé de ce que j'allais faire avec ce schaublin 125. Je me dis que le chassis est une super base. Je ne l'ai pas payé chère, et je veux bien investir dedans dans du matériel neuf ou occasion en parfait état. Au final cela reviendra toujours beaucoup moins chère que d'acheter une machine neuve ou meme d'occasion avec tout ces paramètres.
Si vous avez d'autres idées, en ce qui concerne le materiel a utiliser/acheter (comme les liens que vous avez mis plus haut) pour des tourelles ou des servos qui pourraient aller pour la broche, je suis prenneur.

Merci encore pour votre aide. Jérôme

 

[Boris_25]

A ce stade, je n'ai encore rien décidé de ce que j'allais faire avec ce schaublin 125. Je me dis que le chassis est une super base. Je ne l'ai pas payé chère, et je veux bien investir dedans dans du matériel neuf ou occasion en parfait état.

Oui un Schaublin c'est une super base, (je possède un 102), c'est une machine précise, mais, car il y a toujours un mais, c'est une machine destinée à travailler sur de petites pièces avec une grande précision.
Qui dit petite machine, dit aussi petit outillage et tout ce qui va avec. Sur cette vidéo d'un 102 CCN, un peu plus petit que le tiens, on peut voir qu'il est monté avec une tourelle 6 outils, mais miniature. C'est efficace, et ça permet de conserver les courses. Par contre, je pense qu'il sera difficile d'en trouver une équivalente à un prix raisonnable...

Concernant le moteur de la broche, a ce stade je ne sais pas encore si je garde le moteur d'origine en supprimant la boite de vitesse+variateur mécanique, et mettre un VFD ou carrément mettre un servo pour controller aussi la broche

Pour ce qui est du moteur de broche, quel est le modèle actuel?

 

[Squal112]

Je viens de regarder vos liens. La différence entre les 2 kits, c'est juste le codeur qui passe de 17 bits a 20 bits c'est ca?

Tour à fait.

Cela change t'il beaucoup pour la précision?

Absolument pas, le codeur 20bits a juste une meilleure résolution, mais très franchement même un encodeur incremental 2500ppr serait déjà amplement suffisant.
Résolution du 17bit : 0.00274º
Résolution du 20bit : 0.00034º
Reporte cela au pas des vis a billes, tu ne verras aucune différence.

-Concernant le moteur de la broche, a ce stade je ne sais pas encore si je garde le moteur d'origine en supprimant la boite de vitesse+variateur mécanique, et mettre un VFD ou carrément mettre un servo pour controller aussi la broche. Je me dis, que tant qu'a faire, un servo sera mieux si j'ai l'objectif de faire un peu de fraisage avec le tour pour les angles etc...

Pour faire du fraisage, il faut surtout ajouter une tourelle motorisée ou une broche de fraisage et idéalement un axe Y.
C'est assez complexe (je compte modifier mon tour et sa tourelle Sauter en ce sens) mais cela demande également l'ajout d'un frein de broche pour les opérations de fraisage.
Voir le fonctionnement d'un tour 3 axes.
Personnellement je dois ajouter un servo pour l'axe C, un système d'embrayage pour ce dernier et un freinage pneumatique de la broche.
L'intégration ne sera pas de tout repos.

Parfois il est préférable de tourner ce qui est tournable en 2 axes CN et de réaliser les fraisages en reprise sur une fraiseuse avec un 4e axe.

-Aussi, je me pose la question de changer de tourelle. J'avais comme idée initialement d'utiliser la tourelle 4 outils d'rigine et à l'autre bout du chariot utiliser un gangtool de plusieurs poste dans ce genre la
https://omni-turn.com/Pages/OmniTurn gang holders page.html
Le problème c'est qu'en utilisant ça, je limite pas mal les diamètres, la gestion des colisions est un peu pénible, et l'utilisation de la contrepointe est vraiment limité.

C'est la solution utilisée sur nombre de machines de décolletage, mais ces dernières sont faites pour de la grande et très grande série et bien souvent avec des petits diamètre (<Ø36mm)

-Je pense qu'il est peut être plus simple d'envisage une tourelle 8 ou 12 postes de ce genre la:

Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen | eBay

Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen Duplomatic BVS-N Werkzeugrevolver mit 12 Positionen, Serien-Nr. gemäß Foto. Der Endnutzer ist zur Rückgabe von Altbatterien gesetzlich verpflichtet.

www.ebay.de

C'est plutôt très/trop gros comme tourelle pour un tour comme le tiens, sans compter l'investissement en porte outils derrière.
A voir si le chariot va bien supporter cet ajout.

A ce stade, je n'ai encore rien décidé de ce que j'allais faire avec ce schaublin 125. Je me dis que le chassis est une super base. Je ne l'ai pas payé chère, et je veux bien investir dedans dans du matériel neuf ou occasion en parfait état. Au final cela reviendra toujours beaucoup moins chère que d'acheter une machine neuve ou meme d'occasion avec tout ces paramètres.

C'est une super base c'est clair, mais au vu des modifications que tu comptes faire et éventuellement l'ajout d'une tourelle, d'un servo de broche, etc...
Un tour 3 axes d'occasion aurait peut-être été une meilleure affaire, du moins clés en main.

Si vous avez d'autres idées, en ce qui concerne le materiel a utiliser/acheter (comme les liens que vous avez mis plus haut) pour des tourelles ou des servos qui pourraient aller pour la broche, je suis prenneur.

Pour le servo broche, il va falloir du costaud, je ne connais pas les specs du moteur d'origine, mais je pense qu'il faudrait au minimum 5.5W (idéalement 7.5kW).
Ça va commencer à chiffrer, tu peux demander un devis à SZGH ils ont du super matériel à très bon prix.
La plupart des tours industriels avec servo broche ont une boite de vitesse pour conserver un gros couple à basse vitesse.

Pour le contrôleur, à voir si tu reste sur une solution "amateur/hobbyiste" comme Mach3/4, LinuxCNC, Centroid...
Ou si tu pars sur une CN intégrée comme les solutions de SZGH, Tomatech, XCMCU, GSK, etc...

 

[atmel500]

En fait, l'option fraisage serait presque essentiellement pour de la gravure. Mais comme vous l'avez souligné, je peux le faire sur une 4 axes ou j'ai déjà tout les programmes de gravure . C'etait juste une idée pour supprimer une étape de reprise.
Concernant la tourelle, le lien que j'avais donné n'etait qu'a titre d'exemple. Je pense qu'entre la tourelle 8 outils que j'ai sur le Emco et celui du lien Ebay , il doit y avoir un entre 2 qui existe. Concernant les pièces que j'usine, je dépasse rarement le diamètre 50mm et en longeur max 150mm, le tout est usiné a 99% dans du laiton.
Le moteur est celui d'origine. La tout de suite je ne connais pas la puissance, je vais essayé de trouver ça dans le manuel ce soir.
Pour l'usage, je précisais Mach3 parce que c'est ce que j'ai utilisé jusque la. Effectivement, cela bug souvent en tournage et sans de raison aucune, surtout l'UC100 qui perd la synchro. J'ai bien moins de problèmes avec l'uc300 en rj45.
Concernant les cn intégrée je ne suis pas contre, c'est juste que je n'ai jamais vu cela en vrai dans un atelier, ma formation CN je me l'a suis faite tout seul grace à Youtube. Je serais ravi de voir ce type de controleur fonctionné pour voir si j'arriverais a m'en sortir.

Alors après vérification dans le mode d emploi d origine, le moteur ne fait que 3kw.

 

[Boris_25]

Alors après vérification dans le mode d emploi d origine, le moteur ne fait que 3kw.

Il doit s'agir d'un moteur asynchrone (mais ce serait mieux de vérifier avec la plaque moteur), qui n'a qu'un faible couple à basse vitesse, d’où la présence d'une boite de vitesse.
Si tu ne veux pas avoir à utiliser la boite de vitesse, il est préférable de choisir l'option proposée :

Pour le servo broche, il va falloir du costaud, je ne connais pas les specs du moteur d'origine, mais je pense qu'il faudrait au minimum 5.5W (idéalement 7.5kW).
Ça va commencer à chiffrer, tu peux demander un devis à SZGH ils ont du super matériel à très bon prix.
La plupart des tours industriels avec servo broche ont une boite de vitesse pour conserver un gros couple à basse vitesse.

 

[atmel500]

Bonsoir, Je voulais juste vous dire que je n'abandonne pas le projet. Loin de là. C'est juste qu'actuellement j'ai beaucoup trop de boulot dans l'entreprise ( et tant mieux). Je vais me remettre dessus courant de l'été je l'espère. Je reviendrais vers vous à ce moment là.

 

[DIY_addict]

Bonsoir,
pour info, mon 102 CNC a un moteur à courant continu de 4 KW.