Quel est cet engrenage et où en trouver un neuf???

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the_bodyguard1

Compagnon
Bonsoir à tous, je ne suis pas sur d'être dans la bonne rubrique, libre aux modos de la changer.

Suite à la restauration de ma fraiseuse, je recherche un pignon neuf même à modifier (module inconnu) avec éventuellement sa crémaillère si pas possible de trouver le pignon seul à bas prix.

Ses caractéristiques (restantes) :
- 32 dents.
- diam ext 84,10 (neuf, il doit certainement avoir 2 à 3mm en plus car il sort de la crémaillère).
- diam à la base des dents 74,20
- épaisseur +-20mm

La crémaillère :
- 58 dents.
- longueur 455mm
- épaisseur à la base des dents 11,62mm
- épaisseur totale avec les dents 16,9mm
- denture d'environ 15°.
- entre axe des dents +- 7,7mm.



 
Bonjour,


Avec ces éléments, je viens de faire un petit calcul :
- Le module du pignon doit être m = 2,5 (calcul sur la crémaillère : 455 / 58 = 7,84 donc le pas est de 7,84 mm, 7,84 / 3.141592 = 2,497 donc le module est de 2,5 qui est un module normalisé)
- Le diamètre primitif du pignon est : 32*2.5 = 80
- Le diamètre de tête : (32+2)*2.5 = 85
- Le diamètre de pied : (32-2,5)*2.5 = 73.75
Vu les différences sur les diamètre que tu as relevé, la denture du pignon doit être déportée.
Afin de définir correctement ton pignon (calculer la valeur du déport de denture), il faudrait connaitre la distance entre l'axe du pignon et le dessus de la crémaillère, en espérant que le dessus de la crémaillère ne soit pas ravagé (en général les extrémités sont quasiment neuves).

Pour l'angle de pression, la valeur doit être 14°30' et non 15° (14,5° était la valeur courante autrefois).

Je pense qu'il est possible de tailler un pignon de rechange avec les bons paramètres si tu trouve une fraise module de 2.5 angle 14°30' et un diviseur (ou quelqu'un qui a ça ).

Cordialement,
Bertrand
 
ton engrenage ne resemble vraiment pas a un profil en developante , ni a 20°¨ni a 14°30'

le mieux serait de montrer la cremaillere ou il engrène ... je vois venir un profil bizare

avec les developante quand ça s'use ça reste une developante ... ça ne devient par des cercle comme sur ta photo
 
Je vous ferai la photo de la crémaillère demain car là, j'ai besoin de dormir, demain c'est levé à 3h, pff pas facile la vie d'artiste.

Pour ce qui est des pignons, n'y a t-il pas des sites ou on peut en trouver des tout fait même nécessitant une adaptation car le retaillé, ce n'est pas dans mes cordes et je n'ai pas l'outillage.

Pour l'angle, il a été relevé au rapporteur d'angle donc sur une si petite distance c'est vite fait d'avoir une différence. J'essayerai de remonter l'ensemble pour prendre la dimenssions pignon/crémaillère mais ça ne vas pas être facile.

Je peux juste dire une chose, c'est qu'il est très usé (vous l'avez sans doute remarqué par vous même) car une fois la fraiseuse inclinée, la table s'est barrée toute seule, il fallait insister sur le levier d'inversion de sens pour qu'il engrène!!!
 
Bonjour,

Si fabriquer un pignon "exotique" te pose problème :

1) Si tu as les bonnes caractéristiques dimensionnelles et que
la crémaillère est bonne, essaies de sous-traiter sur le forum.

2) En possession de la distance axe pignon-surface d'appui de la
crémaillère et du nombre de dents du pignon, essaie de trouver
(HPC a du stock et peut réaliser sur plan !) un couple pignon-
crémaillère "moderne" qui te satisfasse, en usinant ou en calant
la surface d'appui de la crémaillère pour ajuster l'entre-axe.

Cordialement,
PUSSY
 
Bonjour,
Avec une telle usure de pignon, la crémaillère doit être assez usée aussi et il serait logique d'adapter un couple pignon crémaillère neuf, de chez Michaud Chailly par exemple, plutôt que de changer seulement le pignon pour le voir s'user rapidement (principe de la moto et du vélo: on change à la fois chaine et pignons)
Salutations
 
Exception faite pour le vélo, où si l'on change à temps la chaines, la cassette peut tenir 3 fois plus longtemps
 
A vue d'oeil, je dirais que la crémaillère ne se porte pas trop mal. Je laisserai une photo ce soir pour en juger.

Pour commander chez HPC ou ailleur, ne me faut-il pas le module???
 
Bonjour,

Si, bien sûr !
Il te faut le module, le nombre de dents, la matière, le diamètre d'alésage
éventuellement mais cela se corrige facilement, et être sûr que l'angle de
pression est de 20° pour commander le pignon seul.
Pour un couple pignon-crémaillère, la distance axe pignon-surface d'appui
te permettra de trouver ce qui convient, sachant que :
distance = m . Z / 2 + hauteur crémaillère
(m = module ; Z = Nb. de dents)
Ø extérieur pignon = (m+2) . Z

Cordialement,
PUSSY.
 
il te faut le module , mais pas mesuré sur un engrenage completement usé qui a un diametre reduit par l'usure et qui va t'enduire d'erreur

je trouve la forme de ton engrenage incomprehensible : j'attend la photo de la cremaillere pour comprendre
 
Comme demandé, voici la suite des photos. Et par la même occasion, je vous remercie pour vos remarque même si je suis perdu avec les formules et que je n'y connais rien en module (tout ça, c'est du chinois pour moi).







 
the_bodyguard1 a dit:
Comme demandé, voici la suite des photos. Et par la même occasion, je vous remercie pour vos remarque même si je suis perdu avec les formules et que je n'y connais rien en module (tout ça, c'est du chinois pour moi).
Cliquez pour agrandir...
Bonjour
La crémaillère est morte car les denture sont bonbée au lieu d'avoir les flancs droits à 20°,ou 14°30 , un pignon neuf subirait le martyre , tout est à changer.
Est que la distance entre le pignon et la crémaiilère est réglable ?
C'est assez cher des que l'on passe le module 1.5.
Pour limiter la dépense monter une crémaillère et un pignon d'un module plus petit que le module d'origine en mettant une cale pour compenser l'entre-axe , puis repercer pour fixer la nouvelle cremaillère .
A+ HB 750
 
Bonsoir
la solution c'est de monter cette crémaillère
http://www.ebay.de/itm/Zahnstange-modul-2-5-m2-5-25-x-25-x-500-NEU-Stahl-C45-/400274097979?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item5d3232073b
avec ce pignon
http://www.ebay.de/itm/Zahnrad-Stirnrad-Zahnstange-m2-5-Modul-2-5-Zahne-30-NEU-/400269625446?pt=Tore&hash=item5d31edc866
Apres avoir modifié le pignon pour l'alésage , le mettre en place puis mettre la crémaillère de façon qu'elle engraine si c'est pas possible il faut enlever de la matière sur l'arrière de la crémaillère jusqu' a que ça engraine avec un peu de jeux .
Si des le départ le jeux est trop grand , ou si vous vous étes loupé à l'enlèvement de matière ajuster avec une cale .
Pour le perçage des trous de fixation servez vous de l'ancienne crémaillère comme gabarit dans le sens de la longueur , dans le sens de la largueur à vous de mesurer .
A+ HB 750
 
Dernière édition par un modérateur:
Bonjour,



J'ai agrandi la partie droite de la crémaillère, là où les dents paraissaient les moins usées !
Dans les ovales, on voit des défauts de forme, dus sans doute à une usure anormale causée par le pignon "HS".
Par contre, il semble bien que l'angle de contact soit de 20° (voir à gauche de la photo jointe).

Je te conseille donc de changer le pignon ET la crémaillère.
La cote de 42,72 que tu donnes comme distance me parait faible pour un module 2,5 !
J'ai donc cherché des couples pignon-crémaillère en module 1.5, 2 et 2.5, chez "HPC".



Suivent les cotes "ØM x ?, ØA, L, P et D (théorique)" :

crémaillère acier étiré stabilisé + pignon acier 34C10 :

crémaillère MR1.5-1000 + pignon G1.5-32 ==> 25 x 13, 10, 12, 13,5, 37,5 à 50,76 €.
crémaillère MR2-1000 + pignon G2-32 ==> 40 x 15, 20, 20, 18, 50 à 54,48 €.
crémaillère MR2.5-1000 + pignon G2.5-32 ==> 45 x 15, 20, 25, 22,5, 62,5 à 98,90 €.

crémaillère acier étiré stabilisé + pignon acier 35NCD6 :

crémaillère MR1.5-1000 + pignon G1.5-32 ==> 30 x 15, 10, 20, 13,5, 37,5 à 73,83 €.
crémaillère MR2-1000 + pignon YG2-32 ==> 50 x 15, 20, 20, 18, 50 à 102,55 €.
crémaillère MR2.5-1000 + pignon YG2.5-32 ==> 60 x 15, 20, 25, 22.5, 62,5 à 134,71 €.

Les références données ne le sont qu'à titre indicatif, tu peux voir ailleurs !

Cordialement,
PUSSY.
 
Bonjour,

the_bodyguard1 a dit:
Comme demandé, voici la suite des photos. Et par la même occasion, je vous remercie pour vos remarque même si je suis perdu avec les formules et que je n'y connais rien en module (tout ça, c'est du chinois pour moi).
Cliquez pour agrandir...

Une crémaillère similaire à la tienne est celle là :
http://www.ebay.de/itm/Zahnstange-modul-2-5-m2-5-25-x-25-x-500-NEU-Stahl-C45-/400274097979?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item5d3232073b

Par contre je n'ai pas vu de pignon 32 dents module 2.5 mais avec un angle de pression de 20° qui est le standard actuel et qui est compatible avec la crémaillère citée dans le lien, je suis sûr qu'il y a quelqu'un capable de t'usiner ça sur le forum (y compris avec le déport de denture qui va bien pour ton application si besoin est)

J'ai cependant une question subsidiaire après avoir regardé les photos :
Y-a-t'il beaucoup de perçage dans la denture pour mettre les vis de fixation ?

Personnellement je considère que percer la denture d'une crémaillère pour mettre des vis c'est du "zabotache"

Il serait judicieux de modifier la fixation pour éviter de percer la denture (pour que l'on puisse te donner des idées il faudrait que l'on ait le plan ou des photos de l'ensemble complet)

Cordialement,
Bertrand
 
Dernière édition par un modérateur:
les histoire de module n'ont rien de chinois

c'est juste qu'on embrouille un peu en considerant le module , et non le pas

le diametre primitif d'un engrenage c'est le diametre qu'il faut pour mettre le bon nombre de dent

pi x diametre primif = nombre de dent X pas

et on a inventé le module pour faire disparaitre les pi
pas = module x pi
module = pas / pi

pi x diametre primitif = nombre de dent x module x pi
diametre primitif = nombre de dent x module

le diametre primitif est le diametre moyen : les dent font une hauteur de 1 fois le module en plus du diametre primitif

donc diametre total = diametre primitif + 2 module = module x ( nombre de dent + 2 )

attention aux cremaillere : avec des engrenage a module normal le pas est un chiffre batard a cause de pi : quand on veut une graduation simple sur un volant de commande il faut abandonner les module standard , pour avoir un chiffre rond en pas ... donc un chiffre batard en module

mesure le pas de ta cremaillere et tu aura la reponse
 



Bonjour, hélas il n'y a 1,5mm grand maximum comme réglage!!!
 



Bonsoir, il n'y a que 3 trous à percer.
 
Dernière édition par un modérateur:
Bonjour,

the_bodyguard1 a dit:
Bonsoir, il n'y a que 3 trous à percer.
Cliquez pour agrandir...

En clair, il y a un trou à chaque bout et un autre au milieu (enfin je suppose) !

Les trous aux extrémités ne sont pas très gênants car on utilise assez rarement toute la course, par contre celui du milieu avec le chambrage pour la tête de vis c'est une catastrophe : ça supprime quasiment une dent !

La crémaillère de rechange citée précédemment fait 25 de large soit 5mm de plus que nécessaire, il doit donc être possible d'utiliser ces 5 mm pour faire une fixation (donc besoin plan ou photos...).

Cordialement,
Bertrand
 
Bonsoir Bbr, tu veux une photo ou un plan de quoi exactement???
Il y a chez tri-distribution des crémaillères de 20mm de large mais dans un module plus petit et à un prix intéressant il me semble (inconvénient, avantage???). Peut être qu'en prenant des mesures bien plus précises, que je trouverais un module qui aurait moins de jeu et qui nécessiterait moins de modification!!!
Je pensais même me servir de la fraiseuse remontée avec son pignon usé (en mettant des clinquant sous la crémaillère pour réduire un peu le jeu afin d' en fraiser une nouvelle avec le moins de jeu possible ). Est-ce peut être une utopie???
Vu que c'est du c45, est-il usinable à la fraise hss???
 
tu a indiqué le pas de la cremaillere : 7,7mm

donc 7,7mm / pi = module 2,45mm ... certainement du module 2,5 en mesurant mieux

diametre exterieur

( 32 + 2 ) x 2,5 = 85mm

ça fait guerre plus que le diametre de ton pignon usé : il faudra donc reduire le jeu avec une cale sous la cremaillere ... ou en modifiant autre chose
 
Salut a tous
Si on peut remplacer ça par un module de 1,5, j'ai de la crémaillère toute neuve qui ne demande qu'a être employée et je pourrais également tailler le pignon qui va bien avec
Mais maintenant il faudrait que quelqu'un fasse les calcul précis pour ne pas se planter, la crémaillère fait 20/20mm
Comme les dents sont plus petites, ça modifiera peut-être le nombre.
Philippe
 
il ne faut pas diminuer le module , car ça diminue la hauteur des dent et augmente le risque de sauter si il y a trop de jeux

pour faire plus solide il faudrait plutot augmenter ce module : par example module 3mm

il faudrait diminuer le nombre de dent dans la même proportion pour garder le meme diametre
32 x 2,5 / 3 = 26,6
donc choisir 26 ou 27 dent
 
Bonsoir,


Il faudrait une photo de la table (dessous si j'ai bien vu sur la première page de ton autre post sur la remise en état de ta fraiseuse https://www.usinages.com/attachments/112903) avec la crémaillère en place (non fixé juste posée par exemple).
Ensuite une photo du boîtier (https://www.usinages.com/attachments/106787) avec le pignon positionné sur le chariot transversal "Y" de ta fraiseuse (si j'ai bien compris le montage du système ...https://www.usinages.com/attachments/106794, https://www.usinages.com/attachments/112902).
Ensuite un plan de la table vue en bout avec les glissières , la crémaillère, le chariot "Y" ainsi que le pignon.
Tout ça c'est pour comprendre et voir comment fonctionne le dispositif de déplacement de la table ainsi que la place disponible autour du pignon et de la crémaillère.


J'ai fait les calculs pour la crémaillère et le pignon au début du post sur la première page et comme je l'ai indiqué la denture du pignon doit avoir un déport positif afin de respecter l'engrènement pignon/crémaillère alors que la distance axe-pignon/crémaillère est trop importante pour un 32 dents.


Un changement de module créera un sérieux problème : un déport de denture ne suffira pas à permettre le fonctionnement du système il faudra modifier le nombre de dents.


Sauf erreur de ma part, si on change les caractéristiques du pignon, ça va modifier la transmission de l'axe X et le déplacement ne correspondra plus aux graduations (à moins que je n'ai pas compris le fonctionnement de l'axe X )

Surtout ne prenez pas mal mes remarques, j’essaie seulement d'expliquer les résultats des calculs que j'ai faits en début de post et ce que j'ai compris de ce montage (mais j'ai peut être compris de travers d'où ma demande de photos et plans du système).


Cordialement
Bertrand
 
Dernière édition par un modérateur:
Je ne suis pas sur non plus d'avoir tout compris mais en effet, le changement de module entrainera forcement une différence sur le vernier, avec une DRO il n'y aurait pas de problème mais ça c'est autre chose.
Seb, J'ai une adresse pas trop mal et pas chère http://www.tridistribution.fr/engrenages-et-cremailleres.html
Ils acceptent Paypal. La commande mini est de 25€ et on y arrive pas mais je pourrais éventuellement ajouter quelque chose pour moi en partageant bien sur les FDP, faire livrer le colis chez ma fille en France pour diminuer les FDP puis renvoyer ton du avec Kiala.
Les adresse données sur EBay ne sont pas mal non plus et dans le fond il faut voir, tu gagnerais peut-être avec les FDP et se serait peut-être plus rapide, directement livré chez toi
Philippe
 
Dernière édition par un modérateur:
Pour Moissan, je ne sais rien modifier au niveau de la crémaillère (a part la réduire mais ce sera pire). En regardant avec un module 2, je trouve quelque chose correspondant beaucoup au dimensions nécessaires mais en changeant bien entendu le nombre de dents.

Pour ce qui est du vernier, il est illisible donc autant dire inexistant comme sur le tour mais cela ne me pose pas de problème.

Merci C.Phili, je vais essayer de refaire un montage à blanc afin de pouvoir prendre de meilleure mesure mais suite à ce que j'ai pour l'instant, le module 2 me semble bien, il me suffit de rectifier la crémaillère en hauteur et changer le nombre de dents du pignon (il me semble qu'il en existe un en diam 86 pour 43 dents) pour avoir un jeu minimum
 
Après vérification sans remontage, le changement de module ne devrait pas poser de problème pour le vernier car il n'y en a pas sur le longitudinal (et une épine hors du pied).
Il faudrait juste usiner le pignon pour le remettre sur l'axe et réduire la crémaillère que je pensais faire sur la fraiseuse avec l'ancien couple pignon crémaillère en intercalant un clinquant pour réduire le jeu.
Malgré cela, je referai un montage à blanc pour prendre des cotes précises et m'assurer que ça passe.
Qu'en pensez-vous
 
Suite à la demande, voici quelques côtes et photos supplémentaires. Une fois l'ensemble remonté, j'ai remarqué qu'entre la pointe d'une dent de la crémaillère et le creux des dents du pignon, il y a plus de 2mm de jeux et à peine 2mm d'appui entre pignon et crémaillère. Je me demande si l'un des deux n'aurait pas déjà été remplacé (ce ne serait pas étonnant vu l'âge de l'engin).





 
je pense qu'il faudrait surtout la mesure précise entre l'axe du pignon et le logement de la crémailère, de là on peut jouer avec avec le Ø du pignon et usiner la crémailère au plus juste
Philippe
 
c.phili a dit:
je pense qu'il faudrait surtout la mesure précise entre l'axe du pignon et le logement de la crémailère, de là on peut jouer avec avec le Ø du pignon et usiner la crémailère au plus juste
Philippe
Cliquez pour agrandir...


Entre la face d'appui de la crémaillère et l'axe du pignon, il y aurait 54,4mm mais il ne faut pas oublier que la crémaillère ne peut pas faire plus 17mm d'épaisseur.

Je pense que plus fin pourra être le module et plus ce sera confortable étant donné que je n'ai qu'une avance manuelle (l'automatique a disparu avec les années).
 
le pas fin n'augmente pas la qualité

la grosse propriété de la developpante de cercle c'est que même avec une erreur d'ecartement la transmission reste homocinetique : tant que l'ecartement ne fait pas quitter une dent avant que la suivante ne prenne

c'est pour cela que je te conseille au contraire d'augmenter le module si c'est possible

bien sur pour avoir la qualité de l'engrenage en developante il faut que la cremaillere soit bien trapezoidale ... avec la cremaillere arondie la transmission est irreguliere : on sent passer les dent

si tu change la cremaillere il serait dommage de percer des gros trou de fixation comme on voit sur la photo

si il n'y a pas d'autre moyen de fixation , ne pas remetre les grosse vis d'origine , mais des beaucoup plus petite et plus nombreuse ... ainsi la largeur de dent perdu par les trous sera plus faible ... et le nombre de vis compensera le plus petit diametre
 
Si mes calculs sont bons et suivant le détails de chez tri distribution, il me faudrait pour arriver à une côte proche de l'origine :

Module 1,5 55 dents soit diam primitif 83 et ext 86 (avantage d'avoir la bonne hauteur de crémaillère)
Module 2 43 dents soit diam primitif 86 et ext 90 (avantage d'avoir la bonne largeur de crémaillère)
Module 2,5 33 dents soit diam primitif 83 et ext 88 (correspondrait au pignon usé + 2mm au rayon d'usure mesurée mais crémaillère en 25*25 donc pas mal d'usinage)
Module 3 28 dents soit diam primitif 84 et ext 90 (trop d'usinage à réaliser sur la crémaillère)

Merci de me dire si je me suis planté ou non et quel serait d'après vous le chois le plus judicieux!!!
 
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