probleme de mandrin sur haulin 300 p

  • Auteur de la discussion canfouine
  • Date de début
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonsoir a tous voilàs cela fait un moment que je cherche pourquoi j ai un faut rond quand je serre une piece (meme rectifée )d environ 0.12 mm .
quand je met un comparateur sur le faut plateau du tour je n ai que 0.01 mm ce qui pour moi est largement suffisant ( pour un novis je précise ).
Ca se complique un peu quand je pose le comparateur sur l'exterieure du mandrin car je retrouve a quelque chose près le meme faut rond de 0.01 mm
J ai acheté des canules de centrage rectifié au millieme et je les serre dans le mandrin et la je trouve 0.12 mm !
En lisant les différents post sur le forum je pense que le problème viendrait des mors quand pensez vous ?
Quelqu un a t il une métode facile et sans trop d outillage pour les rectifier? peut on en acheter des neuf et ou?(mandrin d origine 3 mors diametre 100)
Faut il changer le mandrin mais la je sais pas ce qu il faut ! surtout pour qu il ce monte sans modif !
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 297
fr-50cherbourg
la précision de centrage des mors durs d'un mandrin 3 mors de qualité industrielle neuf est autour de 3/100 eme. Cette erreur peut se cumuler avec l'imprécision du centrage du mandrin sur le plateau. Il est donc illusoire de vouloir reprendre une barre déjà usinée, encore moins une barre rectifiée, sauf à la caler laborieusement sous un des mors (avec du clinquant et du papier alu par exemple), ce qui reste une solution de dépannage.
Pour reprendre une pièce, on utilise soit des mors doux sur le mandrin 3 mors (mors qu'on usine au diamètre à reprendre) soit un mandrin à 4 mors indépendants qui permet tous les centrages/ décentrages que l'on veut (plus facile qu'il y parait avec un peu de méthode).
Les mors doux achetés neuf sont assez chers; puisqu'il en faut souvent plusieurs jeux, ce qui explique que les petits mandrins 4 mors (diam 150 sur le 300) sont assez recherchés.
Pour moi le mandrin 3 mors est très bien adapté pour fabriquer une pièce en partant d'un brut, à condition de réfléchir pour usiner toutes les cotes concentriques ou précises sans modifier la position de la pièce dans le mandrin, c'est fréquemment faisable. Et dans cet usage, la précision de centrage a peu d'importance. Pour la reprise j'utilise systématiquement le 4 mors dès que j'ai besoin de précision. Dans l'éducation nationale les 300 étaient souvent livrés avec un 4 mors en + du 3 .
Il y a eu d'anciens post sur la rectification des mors, faut que tu cherches dans la rubrique tour, mais l'inexactitude du mandrin est liée aussi à l'usure inégale de la couronne vissante, aussi ne te fais pas trop d'illusion sur la précision obtenue (elle va varier selon l'usure et les diamètres serrés), mais cela permet une certaine amélioration. Si tu le fais, pense à d'abord marquer avec un poinçon l'alignement broche/plateau/mandrin pour retomber dans la même position en cas de démontage/remontage. D'ailleurs, as tu essayé de décaler de trou ton ensemble mandrin pour voir si tu ne peux pas récupérer le décentrement constaté?

Si tu usines beaucoup de petits diamètres à partir de rectifié (stub par ex) , une bonne solution pas trop chère ce sont les pinces tirées et fendues en CM3 (précision mini 1/100 diamètre max 16 ), ou les pinces poussées genre ER32 sur CM3 (un poil moins précis, mini 2/100 environ, diamètre accepté 20 en ER32, 25 en ER40) à fixer dans la broche avec un tirant.
En plus ces pinces te seront indispensables en fraisage.
à+
 
metalban
metalban
Compagnon
24 Fev 2011
1 284
bonjour,
merci Rabotnuc pour cette réponse claire, quand on est comme moi débutant en plein apprentissage, c'est un vrai cours de tournage ! :prayer:
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #4
merci pour ta réponse si j ai bien compris tu veux dire qu une pièce tournée sur un tour et remontée sur un autre ne sera jamais précise et que si je tourne une pièce sans la démontée je devrais arrivé a quelque chose de correcte .
Pour les mors doux j ai pas tous suivi si je rectifie les mors au diamètre je n ai plus de serrage possible pour tenir la pièce !
je vais essayé de tourner un axe et je remesure au comparateur pour voir . je vais aussi regardé du cote du mandrin si en le tournant de 1/3 ou de 2/3 de tour ca arrange les choses .

si toute fois je voulais changé les mors ou le mandrin pour plus gros que me conseille tu ( sans avoir a tourné un faux plateau j en suis incapable ) dans un budget raisonnable , pour les pinces j y pence mais c est pareille je sais pas trop quoi prendre il faut dire qu on trouve de tous le net !

cordialement canfouine
 
L
Loulou31
Compagnon
21 Jan 2010
1 980
Toulouse.. coté Est
Bonjour,

En effet un mandrin 3 mors n'est pas très précis en centrage.
Pour info j'ai un MU200 et sur le mandrin 3 mors qui doit être le même que le tien j'ai remarqué que le faux rond dépend de la position de montage et j'ai fait un repère (coup pointeau léger) sur le corps du mandrin et de la broche pour répérer la position la plus favorable.
Ceci dit le faux rond peut aussi dépendre du diamétre serré...En fait si tu veux usiner avec une concentricité parfaite il faut te débrouiller à ne pas faire de reprise de montage. Autrement il y a la solution de travailler entre pointes (avec un toc) : c'est normalement comme ça que l'on devrait travailler.Tu peux aussi utiliser un 4 mors sur lequel tu peux ajuster la concentricité mais il faut avoir le coup de main.


Jean-Louis
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ça merite une reponse un peu plus claire

0,12mm de faux rond c'est très bien pour un vieux mandrin

mais pour un mandrin en bon etat on peut esperer un peu mieux ... reste a voir si c'est toujours le même faux rond a chaque fois ... ou si c'est aleatoire

si c'est aleatoire c'est la qualité du mandrin qui ne vaut pas mieux et il n'y a rien a faire ... si c'est toujours la même exentration , et toujours dans la même direction , c'est un mauvais montage du mandrin sur la broche ... faux plateau mal usiné par exemple

j'ai vu quelqu'un acheter un mandrin otelo pour monter sur un 300P qui n'en avait plus ... miracle le mandrin se monte directement sur le plateau de la broche sans avoir besoin de faux plateau ... mais ça tourne comme une patate : je viens voir ... le diametre de centrage dans le mandrin faisait 1mm de plus que le plateau ... donc aucun centrage ... il a fallu usiner un plateau intermediaire pour avoir un bon centrage

quand un mandrin ne tourne pas rond et apparament toujours de la même facon , il ne faut pas se precipiter a rectifier les mors ... ça peut etre pire ... commencer par desserrer les vis de fixation et voir si le centrage a du jeu ... si il y a du jeu le probleme est trouvé : a chaque montage le mandrin tournera differement

si il n'y a pas de jeux , je met 3 cales pres des 3 vis pour que le diametre de centrage ne serve a rien , et je cherche au comparateur une position pour qu'un cylindre rectifié dans les mors tourne parfaitement rond ... ensuite essai de different autre diametre de rond ... si c'est bon aussi a plusieur diametre , ça confirme que c'est le faux plateau qui a un probleme et que le mandrin est bon
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #7
bonsoir a tous et merci pour vos reponces je comprends un peu mieux maintenant (quoi que ?), j ai fais des essais cet apres midi si je tourne un axe et que je pose un comparateur je retrouve mon 0.01 mm que j avais sur mon faut plateau :?: :?: :?: du coup je sais plus si il y a un probleme !
en faite si je la démonte et la reprends je retrouve du jeux ou un faut rond du aux positionnent sur les mors qui est different si j ai tout compris :sad:
A votre avis la piece réalisé est bonne quand elle est sur le tour , mais une fois demontée ? :smt011
 
L
Loulou31
Compagnon
21 Jan 2010
1 980
Toulouse.. coté Est
Bonjour,

Oui tu as bien un probléme de faux rond sur tes mors... ou ton mandrin. Si tu tournes une piéce sans la démonter evidement il n'y a pas de faux rond!
Essaies d'abord de defaire ton mandrin de la broche et de le faire tourner de 120° sur la broche pour voir tu tu as le même faux rond, puis de 240°. Moi j'avais gagné quelques centièmes.

Jean-Louis
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #9
Donc ma première idée etait la bonne avec ma pinule de centrage rectifée et le comparateur merci pour l info car pour moi qui suis novis c était a s arracher la tete .
je vais donc essayer de tourner de 120 ° puis 240° et prendre le meilleur des trois.De combien dois je espérer le faut rond sur un 300 p?

personne a idée pour changer le mandrin ? Je me suis peut étre mal exprimé en disant que mandrin était sur un faut plateau . Ce dernier n a aucun jeu et n est pas démontable facilement .J aurais du l appeler plateaux je pence .

Je vais esssayer la métode que moissan ma conseillé avec des cales pour sortir du centrage mais si il faut le faire a chaque pièce je suis pas sorti le c.. des ronces.
Peut on monter un mandrin avec un cone cm3 et une broche ? ca n existe peut etre pas ?

canfouine
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
mettre des cale pour degager le mandrin de son centrage , c'est un essai pour voir si le mandrin peu etre meilleur avec un meilleur montage et voir si il est justifier de refaire un autre faux plateaux

dans le cas du 300P ce n'est pas un faux plateaux , mais directement la broche

il est aussi possible que ce plateau de broche ait été reusiné a un diametre different par un propriétaire precedent

le haulin 300P dont je parle avait un autre defaut qui embrouillait tout : un jeu dans les roulement de quelques dizieme : en fraisage ça faisait un bruit lamentable , mais comme il ne faisait que du fraisage grossier dans l'alu ça n'inquitait persone ... en tournage c'etait une catastrophe

le probleme a été resolu en serant très fort l'ecrou de la poulie ... mais vraiment très très fort ... ce qui me laisse penser que ce n'est pas la methode normale pour regler le jeu ... j'aurait voulu demonter pour voir comment c'était a l'interieur
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #11
bonsoir voila j ai fait la rotation sur mandrin de 120° et puis 240° et la miracle je n ai plus que 0.03 mm de faut rond :-D quand pencez vous c est acceptable non ?.merci a tous pour le coup de main .
J ai quand meme vérifié de centrage du mandrin et il n est pas touché il fais bien 70 mm .
il me reste quand meme une question peut on acheter des mors inversés et des mors doux quelque part ? et ou ? il n y a pas de marque sur le mandrin j ai lu sur le forum qu il y avait des AMA et une autre marque de monté dessus .J essais de vous faire une photo des mors et du mandrin .

merci canfouine
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
c'est une autre galere ! il n'y a pas de normalisation des mors de mandrin ... il faut des mors exactement adapté au mandrin ... et a chaque fois que je ne trouve pas les mors qu'il faut , la solution la plus simple est d'acheter un mandrin avec tous ses mors ... et au moins une fois que je sais ou ce mandrin a été acheté je peux acheter des mors en rechange ... tant que le vendeur continue a en vendre ... ce qui n'est pas garanti non plus

quand il y a marqué rohm ladner ou autre grande marque on a plus de chance de trouver les mors de rechange ... quand c'est un chinois avec n'importe quel cotes sans aucun soucis d'interchangabilité il n'y a rien a faire

il y a sur ce forum des sujet sur l'usinage de mors ... mais c'est bien compliqué : ça ne se justifie que pour des gros mandrin , ou changer de mandrin couterait trop cher ... pour un petit mandrin il vaut mieux acheter un autre mandrin avec tous ses mors
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
canfouine a dit:
bonsoir voila j ai fait la rotation sur mandrin de 120° et puis 240° et la miracle je n ai plus que 0.03 mm de faut rond :-D quand pencez vous c est acceptable non ?.merci a tous pour le coup de main .
0,03mm pour un mandrin de tour c'est parfait ... c'est même plutot un coup de chance ... un mandrin de tour ne garanti pas aussi bien

si le plateau du tour tournait rond , et si le mandrin est parfaitement ajusté sur le plateau , le faux rond devrait etre le même dans les 3 position

si il y a vraiment une des 3 position meilleure que les autre , c'est qu'il y a 2 defaut : un faux rond du plateau , et un faux rond du mandrin , et que dans une des 3 position les 2 defaut se compensent

ça peut aussi etre autre chose : il y a du jeu entre le plateau et le mandrin , et le montage est un peu aleatoire , donc a chaque montage c'est plus ou moins bon

il ne faut pas voir que le faux rond comme une distance entre l'axe de rotation et l'axe de la piece dans le mandrin ... il faut voir aussi l'angle entre l'axe de rotation et l'axe de la piece dans le mandrin
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #14
pour le jeux je ne pence pas je l ai demonté 4 fois et chaque montage le meme faux rond en revenche pas une des trois position n a le meme défaut une 0.12 une autre 0.06 et enfin 0.03 mm il doit y avoir deux defauts qui s annule , par chance le résultat est plutot pas mal.

merci pour la précision de tes reponces j ai vraiment l impression de progresser , demain je vais me lancer a faire deux ou trois copeaux maintenant que tous semble aligné.

j ai encore quelque questions pour les outils il vaut mieux a plaqette que l on change ou des outils que l on affute sachant que la vitesse max est de 1600 tours? IL me manque aussi la table de fraisage , quelqu un aurait il les cotes pour la reproduire ?( ou la faire refaire si c est compliqué )

pour les mors je vais reflechire mais un mandrin c est pas donné !

canfouine
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
canfouine a dit:
pour les mors je vais reflechire mais un mandrin c est pas donné !
ça depand quelle marque ... pour le haulin dont j'ai parlé c'etait le moins cher de chez otelo dans le genre 80euro bizarement pas facile a trouver sur leur site internet mais visible sur le catalogue papier

a l'epoque je ne connaissait pas encore usinage.com : depuis ça m'a fait decouvrir des autre fournisseur sur le net moins cher qu'otelo
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
canfouine a dit:
pour les mors je vais reflechire mais un mandrin c est pas donné !
ça depand quelle marque ... pour le haulin dont j'ai parlé c'etait le moins cher de chez otelo dans le genre 80euro bizarement pas facile a trouver sur leur site internet mais visible sur le catalogue papier

a l'epoque je ne connaissait pas encore usinage.com : depuis ça m'a fait decouvrir des autre fournisseur sur le net moins cher qu'otelo
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 297
fr-50cherbourg
le AMA est un mandrin de chez Amestra (certainement importé à l'époque, c'est pas la même qualité que leurs fabrications!).
Comme toi j'ai cherché 3 mors extérieurs pendant des mois et j'ai fini par trouver sur le BC , un coup de pot (en appellant le vendeur d'un 300, il avait 2 jeux).
A ta place , je chercherai plutot en neuf un 4 mors indépendants , de diamètre 125 ou 150 et un jeu pinces+ porte pinces ER 32 ou 40. Il y avait un Ladner de 125 à vendre sur le forum, un peu cher peut être...
Cela complèterait bien ton mandrin actuel pour les reprises et les grands diamètres.
Bien sûr ce n'est qu'un avis.
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #19
merci rotabur pour les annonces mais tout est vendu ! pas de chance surtout au prix !
pour les mors ca n a pas l air simple de trouver je vais chercher encore un peu mais pour les mandrins y en a plein et je sais pas quoi prendre ! (chinois pas chinois ....)
Si je prend un mandrin plus gros genre 120 ou 140 il faut un faut plateaux , mais faut il l usiner soit meme ou l acheter tout fait ?quel est la marche a suivre ?

merci canfouine
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
l'usinage d'un faux plateau n'est pas difficile : mesurer le diametre de l'epaulement de centrage du faux plateau

monter un bout de fonte plaqué contre le mandrin par un trou au millieu et une grosse tige fileté dans la broche usiner une face avec un epaulement adapté au plateau du tour

percer 3 trou et monter cette piece sur le plateau ... usiner l'autre face adapté au mandrin

toute la qualité du travail c'est de faire les diametre de centarge avec un jeu nul , ou même un petit centieme de serrage

souvent presque cote pour cote ça ne rentre pas ... un petit coup de papier de verre quand ça tourne et ça rentre ... ne pas faire une vraie passe de trop
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #21
le diamètre de centrage de mon mandrin est 70 mm mais dans quelle matière faut il le réaliser , j ai été faire un tour sur qualichute mais tout les acier on une ref exemple
42CD4 TRAITE D 125 et je sais pas a quoi ca correspond avez vous une idée .

canfouine
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
42CD4 c'est un acier très solide , inutilement trop pour un simple plateau

42CD4T ça veut dire trempé donc moins facile a usiner que de l'acier doux ... si il est a sa dureté maximum il ne s'usine qu'au carbure ... si il est trempé et revenu a une temperature moyenne il a une resistance assez forte mais reste usinable a l'acier rapide

j'aime bien la fonte car ça s'usine facilement avec une bonne precision ... ça evite le risque des piece en acier de recuperation qui ont des tension interne , et se deforment legerement quand on les usine
 
C
canfouine
Apprenti
14 Fev 2010
67
dijon
  • Auteur de la discussion
  • #23
voila j ai trouvé quelque mandrin sur internet mais je ne connais pas les marque hbm et tos
vous en pensez quoi , j ai trouvé ca sur ebay pour moins de 100e .
pour le 300 p je crois qu il faut un mandrin de norme DIN 6350 et diametre de centrage de 70 , j en trouve mais est ce que correspond a chaque fois ?faut il faire attention a quelque chose en particulier ?
 
dompas
dompas
Apprenti
31 Mar 2012
59
centre
canfouine a dit:
voila j ai trouvé quelque mandrin sur internet mais je ne connais pas les marque hbm et tos
vous en pensez quoi , j ai trouvé ca sur ebay pour moins de 100e .
pour le 300 p je crois qu il faut un mandrin de norme DIN 6350 et diametre de centrage de 70 , j en trouve mais est ce que correspond a chaque fois ?faut il faire attention a quelque chose en particulier ?
HBM n'est pas une marque mais un distributeur Français de machines outil Chinoises :sad:
 
dompas
dompas
Apprenti
31 Mar 2012
59
centre
Si les trous de fixation correspondent à ton faux plateau, pourquoi pas? mais ça fait quand même 130€ avec le port, pour un mandrin de 100 c'est pas donné :eek:
 
L
Loulou31
Compagnon
21 Jan 2010
1 980
Toulouse.. coté Est
Bonjour,

Quitte à mettre un neuf, je mettrai un modèle un peu plus gros : 125 ou même 150mm. J'ai un MU200 et le 3 mors 100mm est un peu juste, des fois j'utilise le 4 mors qui a plus de capacité . Pour le prix en neuf, je trouve raisonnable. Un jeu de mors seul coûte déja dans les 30€...

Jean-Louis
 
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