Joint torique sur axe

[Pilla]

Bonjour,
Sur un moteur de 1911, j'ai une fuite d'huile au niveau de l'axe sortant du carter de distribution qui entraine la magnéto et la pompe à eau. A l'époque, une légère fuite était chose normale et acceptable, aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué. Je voudrai donc installer un moyen simple et non visible pour arrêter cette fuite en sachant qu'il n'y a aucune pression.
L'axe est monté sur bagues bronze qui ne sont pas assez épaisses pour accepter une gorge de joint torique.
Je pense donc faire une gorge sur l'axe et installer un joint torique. La question est de savoir pourquoi généralement les joints toriques pour une étanchéité en rotation, sont montés dans l'alésage et non sur l'axe. Je ne vois qu'une seule raison qui est l’affaiblissement de l'axe qui souvent est l'élément transmettant la puissance. Dans mon cas, l'axe fait 20mm de diamètre, même affaibli par une gorge de joint torique, il serait encore assez résistant pour entrainer une magnéto et une pompe à eau.
Des conseils sur ce montage potentiellement "spécial"?
Merci à tous

 

[remi30132]

Je pence que en règle générale on monte les joint torique dans l'alésage car il sont souvant dans un aliage plus tendre que l'axe.

 

[ETI]

Bonjour Pilla
Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que pour un axe tournant à une certaine vitesse, un joint type X ring (anciennement bague JF4) serait plus adapté, l'encombrement n'est pas très différent d'un joint torique.

 

[rabotnuc]

bonjour,
le frottement doit de produire sur la partie le plus dure, sur l'axe et donc le logement dans le palier. En principe le joint torique n'est pas adapté à une étanchéité en rotation. Il existe aussi des joints à lèvre serrés sur l'arbre qui frottent sur le "plat", à placer à l'intérieur du carter?

 

[HenriIV]

Salut,

Si tu montes to joint sur l'axe il tournera avec au lieu de rester fixe dans le carter. Avec le régime il aura tendance à frotter plus dans l'alésage et à gripper.

@+

 

[FB29]

Bonjour,

faire une gorge sur l'axe

Risque d’affaiblissement de l'arbre ... ne pas oublier que la section, qui dimensionne la résistance, varie avec le carré du diamètre ... ce qui revient à dire que diminuer le diamètre de 20% par exemple, réduit la résistance de 40% en gros ...

installer un joint torique

Comme dit précédemment je ne pense pas non plus que ce soit un choix pertinent ... peut être envisager de rapporter un disque en alu par exemple capable de recevoir un joint à lèvre ?

Quelques photos aideraient à la compréhension du sujet ...

Cordialement,
FB29

 

[emlaserve]

Bonjour

Avant d'installer le joint je commencerai pas vérifier la mise à l'air libre du carter.
Peut être qu'elle est bouchée du fait le carter monte en presion et ça génère des fuites.
Après cette vérification et s'il y a toujours la fuite regarde si tu as la possibilité d'installer un joint feutre c'est ce qui se montait à l'époque.
Il y a aussi la possibilité d'usiner une pate d'araigné pour repousser l'huile à l'intérieur du carter

 

[Pilla]

Bonsoir à tous et merci pour vos contributions.
Effectivement un X ring serait certainement plus approprié car il a deux zones de portée au lieu d'une.
Je ne peux pas placer de V ring à l'intérieur du carter car les deux bagues guidant l'axe ont des épaulements à l'intérieur du carter qui servent de guidage latéral pour le pignon qu'elles encadrent.L'axe tourne à 1500 tours/minute maxi et ce pendant 10 heures maximum par an, je ne pense pas que l'usure du joint soit un problème.
Le carter est mis à l'air libre par un reniflard qui sert au remplissage d'huile donc pas de possibilité qu'il soit bouché.
Je n'ai pas de place pour monter un joint feutre ni spy sans usinage du carter moteur, chose que je veux éviter à tout prix. Les bagues ont déjà une patte d'araignée qui est supposée ramener l'huile vers la carter. Il y a certainement un peu d'usure des bagues et éventuellement de l'axe mais rien d'anormal.
Voici deux photos montrant les points de fuite.
Encore merci.

 

[emlaserve]

Bonjour
Les pates d'araignée sur la bague permetent de lubrifier sur toute la portée mais pas de ramener l'huile dans le carter.
J'aissaierais de refaire bague et axe avec des pates sur l'axe.
C'est un moteur pour quel véhicule? La magnéto est montée sans accouplement élastique?!!

 

[Pilla]

Bonjour,
Les pattes d'araignées sont effectivement là pour graisser l'axe mais vu le sens des spires elles ont tendance à ramener l'huile vers le carter. En bout de la portée côté extérieur du carter, il y a un trou radial dans les bagues qui amène de l'huile au début des pattes. Je suppose que par friction avec l'axe, l'huile en rotation a tendance à aller vers le carter mais ça n'a pas trop l'air de fonctionner. A l'époque, je jeu et les fuites étaient l'âme de la mécanique.
Ce moteur est monté sur une Clément Talbot de 1911. La magnéto est couplée à l'axe par un joint style Oldham qui permet un défaut d'alignement assez conséquent.

 

[HenriIV]

Salut

Ca donne envie de faire une étanchéité faciale sur la tranche de la bague en bronze avec un joint en feutre ou en élastomère.
Du côté magnéto tu pourrais le caler directement entre l'épaulement de l'accouplement et la bague en bronze, avec au besoin une petite entretoise. De l'autre côté, disposer une douille sur l'arbre fixée avec des vis pointeau par exemple pour créer un épaulement et tenir le joint.
C'est assez peu visible et 100% réversible.

@+

 

[emlaserve]

Si elle est à toi félicitations au vu des photos de différents modèles vu sur Go..le
Ce doit être sympa à conduire. Je connais un propiètaire de Clément Bayard.

 

[emlaserve]

A tout hasard il n'y a pas un trou sous le carter pour évacuer le surplus d'huile

 

[ETI]

Je ne peut pas résister :
"Les pâtes d'araignées" : je crois que je préfère définitivement les lasagnes.

 

[Bricole63]

Salut
Tu pourrais fabriquer une bague bronze neuve avec un gros epaulement exterieur qui contiendrait un joint Spi .Tu vas me dire c'est pas d'origine ,oui, mais c'est ou pas d'origine ou fuite.
Claude

 

[Pilla]

Bonjour,
Encore merci pour vos réponses.
En bout des pattes d'araignée, il y a bien un trou vers le carter pour évacuer l'excédent d'huile mais ça n'a pas l'air suffisant.
Une solution serait de refaire des bagues avec un épaulement extérieur et monter un V ring sur l'axe maintenu axialement par un circlips. J'ai déjà utilisé cette solution sur un autre moteur et ça marche bien. J'ai assez de place côté pompe à eau (à droite sur la deuxième photo) mais pas côté magnéto. Autre problème, mon tour peut faire un pas de 12mm maxi, j'ai peur que ce soit un peu court pour refaire les pattes d'araignée.

 

[emlaserve]

Bonjour
J'ai vu un collègue en faire sur le tour.
Il les fait manuellement vitesse de rotation très lente ,il approche l'outil au contact et tourne rapidement la manivelle du trainar jusqu'a échappé l'axe.
Mais c'est coup de main à prendre

 

[Pilla]

Bonjour,
Effectivement, il doit falloir avoir un bon coup de main. Au prix du bronze, faut pas trop se louper.

 

[emlaserve]

Si tu ne veux pas poster une photo sur le forum tu pourrais m'envoyer une photo de l'auto en mp stp?
Je suis curieux de la voir

 

[kiki86]

bonsoir
pour savoir comment se monte un joint, n’importe quel type, consulter les docs fabricants ; cela peut éviter des erreurs

 

[Pilla]

Bonsoir,
C'est bien là tout le sujet de ma question: tous les fabricants de joints montent les joints toriques dans l'alésage. J'essaye de comprendre pourquoi et déterminer si dans mon cas avec très peu de contraintes de pression (atmosphérique), de vitesse (1500 tours/mn maxi) et de durée de vie (10 heures par an), je peux faire un montage "non standard".

 

[FB29]

Bonjour,

tous les fabricants de joints montent les joints toriques dans l'alésage

Revoir le #6 ... la même chose vue autrement, au stade de la conception: dans un alésage on a toute la place que l'on veut et ça n'affaiblit pas la structure ... par contre loger un joint torique dans l'arbre revient à augmenter le diamètre de l'arbre de deux fois la section du tore ... ainsi que le diamètre du palier ...
Ce n'est donc pas une solution économique ... donc écartée d'emblée puisque une bonne conception industrielle doit se résumer au juste nécessaire ...

Cordialement,
FB29

 

[kiki86]

re
les joints toriques sont plus adaptés a du mouvement en translation qu'en rotation

 

[Pilla]

Bonjour,
Je vais encore élargir le débat sur l'utilisation des joints toriques qui va encore nous éloigner de la question originale. Effectivement, les joints toriques ne sont pas recommandés pour une utilisation en rotation mais le sont en translation, typiquement dans les vérins. Et là, je me pose encore une question: est-ce que le joint n'a pas tendance à rouler sur lui-même et a se désagréger lors des translations. Quand il est utilisé sans bague anti-extrusion, il y a un petit coin qui se forme dans le sens de la pression dans le jeu entre le piston et l'alésage. Est-ce ce petit coin qui empêche le joint torique de rouler sur lui-même? Quand est-il dans le cas de l'utilisation de bagues anti-extrusion qui sont justement utilisées pour éviter de former ce coin?

 

[FB29]

Bonjour,

Est-ce ce petit coin qui empêche le joint torique de rouler sur lui-même?

Je pense qu'il n'y a pas de raison flagrante qui empêcherait le joint de rouler sur la largeur d'une gorge large ... mis à par que la fibre intérieure doit s'étirer pour passer à l'extérieur et vice-versa ce qui demande un certain effort pour les joints de grande section par rapport au diamètre ... par contre lorsque le joint touche une paroi latérale il s'arrête de rouler ...

Sinon ce ne serait plus du roulement, mais du frottement sur 2 parois (fond de gorge et paroi latérale), et les efforts sont autrement plus considérables ... à moins que le coefficient de frottement du cylindre ne soit très supérieur au coefficient de frottement de la gorge ... mais dans un montage lubrifié je ne pense pas que ce soit fréquent ...

De mémoire, c'est d'ailleurs un problème dans le cas d'un bouchon maintenu par un joint torique si la gorge est plus large que le petit diamètre ... on a beau enfoncer le bouchon, il ressort toujours de la valeur du jeu ...

Cordialement,
FB29

 

[kiki86]

bonjour
on peut en rotation

3) Rotation
Dans certains cas, le joint torique peut assurer l’étanchéité
rotative (veuillez contacter notre service technique pour plus
de renseignements).
(Fig 1-16)
https://o-ring.info/fr/manual-technique/eriks - documentation... · Fichier PDF
sous Google "tu tapes montage joint torique en rotation"

 

[Pilla]

Bonjour,
Trouvé dans les recommandations Hutchinson Le Joint Français: Utilisation en mouvement rotatif lent (ce qui est mon cas) "le joint sera monté préférentiellement dans l'alésage". "Préférentiellement" implique qu'il est quand même possible sans prendre trop de risque, de le monter sur l'axe bien que ce ne soit pas la meilleure solution technique.
Il me reste à décider si j'utilise un joint torique ou un X ring. Pour le moment ma préférence va au X ring. A voir.

 

[ETI]

Bonjour
Dans ma fraiseuse Cincinnati Toolmaster, l’étanchéité de l'arbre de sortie de la boite de vitesse (remplie d'huile) de descente de fourreau de broche par rapport à l’extérieur est assurée par des joints Xring (anciennement JF4) montés sur l'arbre.
C'est un mouvement de rotation très lent.

 

[Pilla]

Bonjour,
Ça me conforte dans l'idée d'utiliser des X ring. Merci pour l'information.

 

[Charly 57]

Bonjour

As tu regardé avec des joints à lèvre ou joint spy.
Ils sont montés en sortie de boite de vitesse sur les motos et les voitures et l'arbre tourne vite !!!!