fraiseuse cnc grande dimension modifiable? conseils d'achat

romteb · 13 Avr 2008

ERIC1 a dit:
je crois que la vitesse d'un moteur pas a pas c'est 300 tour minute donc pour le x ca pourrais allé ?...

Pas vraiment.

Les pas à pas ont chacun une courbe de couple propre.

En gros il faut privilegier les utilisations à bas regime avec les pas à pas car il perdent rapidement du couple avec l'augmentation de la vitesses.

Voila une courbe de couple d'un Nema 23 assez commun:

Les unités sont des "pulses per second" (impulsion par seconde).

Sachant que le moteur est un 200 pas par tour et qu'il est en mode 1/2 pas, il faut diviser par 6,6 pour obtenir des tours/minute.

ordinerf · 13 Avr 2008

en général c'est dans les 3000 pas/seconde.

ERIC1 · 13 Avr 2008

dans la mousse la resistance est exetremement faible.

ce moteur fais 4 ampere pour 30 volt ca fais donc 120 watt .

si j'ai une resistance de 50 newton a 0,2 m/s ca fais 10 watt, donc ca peux aisement levé et abaissé une broche de 5 kg a 200 mm/s

je pense que ca peu peu etre allé allé pour le Z et le y

je vais essayé de calculer la puissance du moteur selon la vitesse de rotation.

ERIC1 · 13 Avr 2008

donc 10000 pas seconde donne 1500 tour minute avec un couple de 0,3 newton metre

et 1500 tour minute ca fais 25 tour par seconde soit 80 metre par seconde en vitesse tangeantiel avvec un levier d'un metre et multiplié par 0,3 newton ca fais 24 watt et ca consomme 120Watt et donc ca chauffe comme une ampoule electrique de 100 watt si on lui fais soulever une charge de 10 kg a la vitesse de 0,2 metre seconde en continue.

et donc 200 pas par tour en demie pas ca veux dire pour 1 demi pas je fais 1/400 eme de tour et que si j'i une vis d'un pas de 10mm et qui tounre a 25 tour/seconde je peux avancer a 250 mm/seconde et que si je fais un demie pas j'avance de 2,5 centieme de mm, c'est ultra precis.

et donc ca veux dire qu'a 25O mms je peux exercer une force de 10 kg en z et y moins le rendement de la vis.moi ca me parret corect pour rabotter de la mousse , je pense que la pression exercer par la fraiseuse va pas depasser 1 ou 2 kg

par contre pour le x ya l'aceleration du chariot qui offre une resistance plus imortante que la pousser de l'outils.et si par exemple j'ecerce une force de 10 kg sur mon chariot effectivement ca va bien accelerer d'autant qu'a bas regime le couple est 5 fois superieur. mais peu etre ca va chauffer un peu pour le x.

si la force au demarage est de 50 kilo et que le chariot pese 50 kg mon traineau va accelerer autant que si il tombait. et donc pour atteindre la vitesse de 0,25 ms presque il lui faudra 0,25au carré/2g=0,003 metres

si il les parcours a la vitesse moyenne de 0,1 ms il lui faux 3 centiemes de secondes pour etre a pleine vitesse.
ca fais un vieux coup de banbou dans la couroie, il faudrait donc une courroie renforce en fibre de verre qui ai au moins 5 tonne de resistance soit 20 mm2 de fibre de verre sinon ca va faire l'elastique.

ca doit couter execivement cher un nema 23 ca va plomber le budjet?

romteb · 13 Avr 2008

2 remarques.

C'est un moteurs parmis d'autres, chacun aura des caractéristiques differentes.

Ce qu'il faut retenir c'est que dans le design de ta machine, si tu souhaites utiliser des pap, il faut privilégier des entrainements qui ne demultiplient pas trop pour utiliser les pap a vitesse modeste , la ou ils sont les plus coupleux.

ERIC1 · 13 Avr 2008

oui mais la vitesse compte aussi il vaux mieux faire tourner le moteur a 1500 tour avec 0,3 newton de couple que a 300 tour avec 1,5 newton de couple... la puissance est la même..mais si on met un ventilateur sur le moteur ca le reffroidi plus que de tourner lentement...., ca m'etonnnerais que sur une broche de 1000 watt on puisse appliquer une tres forte pression et j'étais en train de penser que en suprimant les vis mere on gagne 9 kg sur le portique, ce qu'il faut c'est de la courroie legere .

comme cela il faut au total 8 poulies de diametre 100mm et des roulement achetter par 10 ca doit pas couter tres cher.

donc 3 moteur truc 23= 450 euro
14 metre de rail diametre 16= 800 euro
10 poulie de diametre 100 mm=200 euro
6 poulie d'entrainnement demultiplicatrice interchangeable
2 panneau de melaminé 1,85mpar 3,1metre= 100 euro
36 metre de U = 216 kilo= 1200 euro
un arbre de 2m= 50 euro
3 kg de boulon
2 metre carré de mousse 10mm 2 kilo de fibre de carbone et 2 kg de resine=200euro
une broche =200 euro
un programme de commande = 200 euro
un boitier de commande = 1000 euro

= 4150 euro

pour une fraiseuse de 4metre par 2metre Z = 500 mm avec portique en fibre de carbone
vitesse usinage 250 mm/seconde a 400mm/s

le plus dur c'est de compter les pas du moteur, y faut un controleur ya que le truc de isel hobby? c'est pour des moteurs de 2 ampere Il suffit de brancher les fils dessus ???

romteb · 14 Avr 2008

ERIC1 a dit:
oui mais la vitesse compte aussi il vaux mieux faire tourner le moteur a 1500 tour avec 0,3 newton de couple que a 300 tour avec 1,5 newton de couple...

Je vois pas vraiment pourquoi, et à 1500 tours en micropas 1/10 tu es deja à 60 khz niveau impulsions...

Mon experience avec les pap à haute vitesse c'est que leur comportement devient aléatoire, ca passe et le coups d'après ca cale, alors qu'a basse vitesse c'est beaucoups plus prévisible.

ERIC1 a dit:
j'étais en train de penser que en suprimant les vis mere on gagne 9 kg sur le portique, ce qu'il faut c'est de la courroie legere .

Tu veux dire que ta vis mère est solidaire de tes masses en mouvement ?

ERIC1 a dit:
donc 3 moteur truc 23= 450 euro

Ca coute 30 ou 40 euros le moteur un Nema 23 , si tu as besoin d'adresses au moment de l'achat n'hesites pas à demander.

ERIC1 a dit:
le plus dur c'est de compter les pas du moteur, y faut un controleur ya que le truc de isel hobby? c'est pour des moteurs de 2 ampere Il suffit de brancher les fils dessus ???

J'ai pas compris la.

ERIC1 · 14 Avr 2008

Bonjours,

Je vois que la conception de ma cnc a bien avancé.je pense que je vais faire une machine un peu plus grande avec une largeur hors tous de 2 metre et une longeur de 4 metre, ca ferra moins de chutes pour la decoupe du u en alu.et 2 metre de large moins l'epaisseur de la tranche des u ca fais 1,86 et c'est presque la largeur d'un panneau de mélaminé standart de 1,83 par 3,10 pour la table.

donc effectivement si je remplace la vis a bille des x par une courroie avec deux poulies de diametre 100mm c'est plus leger de 5 kg pour le portiques qui fais donc 2 metre de large et ca va permettre des acelerations plus concequentes avec plus de precisions.

je vais realiser le portique a partir de panneaux sandwitch fibre de carbone decouper et collé,il faut que je face le plan.je note donc aussi que les moteurs pas a pas ne doivent pas etre utilisé au maximum de leurs vitesse, ya des risques qu'il repondent mal.ce quil me faut pour les moteurs c'est du couples et de la vitesse.l'avantage de la transmission par courroie est de pouvoir changer d'une facon economique les rapports de vitesse et donc d'essayer aavec plus sieurs avances.

l'interet du nema 23 c'est que la courbe de puissance est facilement lisible, on voit tres bien le couple que l'on a pour une vitesse donné, si vous pouviez me trouver le fournisseur pour le prix et d'autres moteurs plus petit ou moiins gros ca m'interaisse.mais aussi apres je ne sais pas ce qu'il faut pour commander ces moteur et je comprend pas bien comment ca marche. est ce qu'il existe un boitier ou il ya juste a brancher les fils des moteurs et qui fournie l'alimentation et qui se raccorde au pc et quel logiciel il faut deriere ? et combien ca coute et ou on peu trouver caa?

merci pour vos contributions.

ordinerf · 14 Avr 2008

ne prend pas mal ce que je vais te dire, il n'y a aucune critique mais juste un avis personnel
à te lire je trouve que tu cours un peu dans tous les sens pour faire vite hors je pense qu'il faudrait faire étape par étape, conçoit un bon chassis pas cher avec les chariots et les traverses et ensuite attaque toi aux transmission puis aux moteurs.
les courroies ne pèsent rien, c'est tellement léger que je ne trouve même pas le poids au mètre sur mes catalogues
je peux te dire par expérience que tout faire en même temps va être plus négatif que positif, d'autant qu'après avoir bien conçu ton chassis la fixation des moteurs et des transmissions c'est du détail, le plus chiant c'est les finitions avec les chemins de cables.

ERIC1 · 14 Avr 2008

il était important que j'ameliore mes conaissance des cnc qui était jusqu'a present un peu nul.

j'ai compris qu'il yavais plusieurs element principaux et les plus important semblent etre les glissiere et le systeme de transmission.le reste, les moteurs le chassie semble moins preoccupant.

j'ai seulement vue quelques prix de poulie et de courroie sur un site et c'etait tres cher 150 euro pour une poulie de diametre 100 et 50 euro le metre de courroie ca donne a refflechir.

de toute facon au debut je vais faire au plus simple mais je pense que je vais augmenter la taille d ema fraiseuse pour passer a 4 metre par 2 metres et je vais rester sur un portique en alu. plus simple et les vis a billes semblent aussi plus simple a metre en ouevre que les courroies ou il faut trouver les roulements , les paliers, les poulies.

ERIC1 · 14 Avr 2008

le probleme apparament c'est pour trouver des rails et chariot dans un delais tres court.

pour les vis a billes c'est pareilles peu etre que pour les rails par contre pour les courroies poulies moteur ca va peu etre plus vite a trouver

mais si je passe 6 semainnes a construire une structure avec les rails et que au bout de 6 semainnes je me rends compte qu'il faut six semainnes pour avoir un moteur, ca fais long.

donc il faut bien tout prevoir a l'avance et donc faire une recherche des le debut pour tout les comosants et savoir ce que l'on trouve ou pas.

JKL · 14 Avr 2008

ERIC1 a dit:
mais si je passe 6 semainnes a construire une structure avec les rails et que au bout de 6 semainnes je me rends compte qu'il faut six semainnes pour avoir un moteur, ca fais long.

" et si au bout de 6 semaines, la structure étant finie ??? tu te rends compte que tout le reste du matériel ne convient plus, cela va te faire drôle"

ERIC1 · 14 Avr 2008

voila structure revue et corriger toujours avec du u de 140mm ca fais une fraiseuse de 4m etre par 2 metre par 50 cm et avec du de 70MM ca fais une fraiseuse de 2 metre par 1 metre par 25

le montage est ultra rapide pour ceux qui veulent pas se galerer dans les structures. les rais en x se fixent directement sur le dessus, il est possible de commander le chariot soit par courroie , soi par cremaillere soi par vis pour jusqu'a 3 metres

pour les rails en Y pareile , il se fixent directement dessus,

la fraiseuse est poser a plat sur es sol avec six vis de reglage ou plus.

il doit falloir deux ou trois jours pour tout assembler je pense.

et j'ai du mal a croire qu'il faut six semainnes pour trouver des rails et des vis a billes!!!

ordinerf · 14 Avr 2008

je vais être franc ton chassis ne vaut rien, le mur de U est par rigide du tout et pas fiable niveau précision sans parler de la compléxité à faire tout ce petit monde bien aligné, change de profilés, les U c'est vraiment pas intéressant pour ce type de machine, tu verrais les déformation d'un U sorti de fabrication tu serais fou, tu les plis comme un rien, prend du rectangle ou du carré c'est beaucoup mieux que ton mur de berlin en U

ERIC1 · 14 Avr 2008

oui mais le carre on peu pas le visser...bon je vais voir

chez stappenmotor.nl ils ont de la vis a bille jusqu'a 6 metre pas trop cher a 60 euro le metre. en l'usinant au deux bout et en la supportant avec des roulement on multiplie la rigidité par 2,2 donc pour 3500 mm de porté avec 250mm d'usiné a chaque bout ca fais un facteur de 1500mm soit 60 inch et d'apres le graphique avec une vis a bille de 1,25 inch(32mm) on peu tourné a
un peu plus de 1500 tour minutes, donc avec un pas de 10 on arrive a 30mm

le probleme chez stappenmotor.nl moteur c'est quil ont que des rails de 3 metres ca multiplie les fournisseurs et ca complique

sinon pour les rails ya donc de jkl "Voici un founisseur qui a un très bon rapport qualité/prix et qui propose des axes de 20 mm avec une longueur maxi de 6 mètres.
http://www.csr.fr/pdf/ChapitreC.pdf "

437 30 x 15 x 2
242548 30 x 20 x 2
367441 35 x 20 x 2
153042 40 x 20 x 2
367444 40 x 20 x 3
367451 50 x 20 x 2
242549 50 x 25 x 2
153061 50 x 30 x 2
367461 60 x 25 x 3
153081 60 x 40 x 2
104149 60 x 40 x 3
367462 60 x 40 x 4
153106 80 x 40 x 2
367470 80 x 40 x 3
367471 80 x 40 x 4
367415 100 x 40 x 3
206194 100 x 50 x 2
367418 100 x 50 x 4
039195 100 x 50 x 5
367423 120 x 50 x 4
367424 120 x 60 x 4
367428 150 x 50 x 4

ordinerf · 14 Avr 2008

je vais te dessiner des chassis type avec et sans les profilés en U.
pour information les carrés et rectangles on peut les visser mais si la vis traverse le profilé alors il faut mettre des entretoises à l'intérieur pour éviter l'éffondrement des parois en contact avec la vis.

ERIC1 · 14 Avr 2008

sinon on peu remplacer les 3u de 140 par 70 par 8, par 2 u de 200 par 100 par 12 ( la c'est plus caustaud) mais ca fais plus de percage parceque il faut mettre deux boulon au lieu d'un... et la on peu faire une fraiseuse de 5metre par 2,5 metre comme ca je transforme l'atelier en fraiseuse, c'est plus simple.

sinon il faudrait trouver le fabriquant de vis a bille et de rails ca ferrais des economie a 60 euro le metre quand on voie quil faut pour une 4 metre 2 metre 1 metre 11m etre de vis et 18 metre de rail ca fais 30 metre

et donc 1800 euro rien que pour les vis et rail alors que y a peu etre a peine 200 kg d'acier et qu'en plus il faut attendre 6 semaines.

ERIC1 · 14 Avr 2008

voila avec du u de 200mm 100 mm epaisseur 12 mm

les traversse en dessous pourrait peu etre remplacer par du tube de 120*50*5 a la place du u de 140*70*8

ERIC1 · 14 Avr 2008

sinon j'ai une autre idée pour faire plus costaud encore avec du U de 140mm. l'avantage d'avoir qu'un seul proffilé, c'est si y'en a pas en stock on peu en avoir quand même avec du delais .

JKL · 14 Avr 2008

Eric1, je ne sais pas avec quel logiciel tu fais tes dessins, mais il y a comme un "bug" dans la cotation. Les côtes seraient peut-être plus vraisemblables si elles étaient en mm et non pas en cm. Ensuite mettre des zéros après la virgule n'ajoute rien à la précision par contre cela fait plus foullis. Curieux aussi la longueur hors tout de 3999,6cm.
Oh c'est juste pour que tu ne te plantes pas toi-même au moment de prendre ta scie à métaux.

ordinerf · 14 Avr 2008

c'est déjà beaucoup mieux sur ton dessin mais je suppose que tu n'as pas dessiné l'arrière et qu'il sera comme l'avant.
sur le dessin qui suit le U dessiné en vert remplace la croix de saint andré, il est plus simple mais il faut deux points de fixation sur les deux ailes de ce U vert.
les points noir sont les trous pour la boulonnerie.

ERIC1 · 15 Avr 2008

oui certenement c'est plus rigide, j'avais l'intention de fermer une extremité mais il faut en garder une ouverte pour faire glisser les pains de mousse.

voila qui regles presque tout les problemes sauf celui des vis des x qui est alors obligé de se trouver a coter du rail ou alors de la mettre en dessous mais d'evider les entretoises

je pense que ca doit etre suffisament rigide ca fais de l'usinage en plus pour les entretoises,il faut leur faire des fentes a la fraiseuse de 8 et les decoupés a la longeurs exact, mais c'est des petites pieces et il yen a pas beaucoup.

ca me semble etre le chassis ideal

on peu metre une entretoise a chaque traversse pour encore plus rigide.reste donc a trouver un bon syteme pour proteger la vis de la poussiere

ordinerf · 15 Avr 2008

tu plaisante le dernier c'est un chassis hyper chiant à fabriquer !!!
tu va avoir plein de coupe a la noix à faire, tu te vois couper l'ame d'un U sans toucher aux ailes...
l'avant dernier était très bien et très simple à faire, certe il faut un coté pour rentrer la matière mais tu peux très bien le faire par le dessus, ton chariot ne sera jamais à deux endroits en même temps donc si il est d'un coté tu sort la matière de l'autre, si ce sont les deux U du fond qui te gène alors met les carément au plus bas comme ça tu laisse ton chassis rigide et tu peux retirer ou mettre la mousse des deux coté sans problême.
le voici ton chassis idéal, le top serait de retourner les U rouge de façon à ce que les ailes soient à l'intérieur du chassis mais ça te fais quelques coupes d'aile, même si il y en a que 16 c'est vite chiant à faire ou sinon tu fais les U plus petit, tu les mets à l'intérieur et tu les fixe aux pieds par des platines de la même épaisseur que l'âme de tes U, c'est simple et ça fait propre, pas de risque de se foutre les pattes dans les angles de U

ERIC1 · 15 Avr 2008

ah oui tu doubles la traversse inferieur pour assurer la rigidité des poteaux.

mais c'est peu etr epas evident de trouver du proffiller de 200 deja pour du 140 au premier fournisseur il faut attendre fin mai pour du 140/ 70 /8 a 6 k du metre et 5 euro du kilo.

mais concernant mon dessin il ya juste 8 entretoise a faire usiner pour qu'elle soit a la stricte longeur et avec des fentes pour que ca rentre dans les ailes des u. et avec du 140 mm ca serrait suffisant. et ca serrait tres rigide puisque le premier u serrait boulonner sur chaque traversse en deux point et apres on monte les entreoise et on recouvre avec le deuxieme u et on met des serre joint pour avoir le parralellisme entre les deux u pui on fixe avec 4 boulon par entretoise.

ERIC1 · 15 Avr 2008

pour le profiler yen a chez alcan a 4 euro le kilo en 140 et 160 mais pour le 200 c'est niet.

et au niveau des rails il ya du monorail de 25 a 60 euro le metre avec 30 euro de patin et de la vis a bille de 32 en 4 metre a 80 euro le metre.et 130 euro par ecrou a bille en stock

chez csr

donc il faut

48 metre de proffilé alu 140*70*8 a 24 euro le metre= 1200 euro
14 metre de rail 25 mm a 60 euro =840 euro
11 metre de vis a bile diametre 32 a 80 euro=880 euro
4 ecrou de vis a bille a 120 euro=480 euro
12 patin a 30 euro= 360 euro

au niveu des usinages il faut faire usiner les vis a billes en extremités et faire couper les entreoise en aluminium a 400 mm avec les fentes et aussi faire usiner des support pour les roulement des vis a billes= 15 heure a 40 euro=600 euros

total= 3960 euro

apres il faut rajoutter 3 moteur+les commandes =1000 euro
et j'ai oublier 2 poulies pour relier les deux vis a billes=200euro
une broche=200 euro

un logiciel de parcours d'outils a 500 euro

approvisionnement de l'alu=la journné
approvisionnement des rails et vis=la journée
approvisionnement moteur, commande broche= la journnée
donner les vis et les entretoise a usiner= demie journée
percer les profille alu= la journée
assemblage des profillé+montages des rails et des vis et roulement=la journee
pose des moteurs et cables= la journée

soit 50 heure de boulot

delais pour une cnc 4metre par 2metre par 0,5metre= 10 jours
prix des composants=6000 euro
prix du marche = 20000 euro delais du marché 4semaines

ordinerf · 15 Avr 2008

pourquoi me parles-tu d'un U de 200 ???
j'ai juste mis deux U de 140 l'un au dessus de l'autre.

ERIC1 · 15 Avr 2008

oui mais les 2 u lateraux que j'ai supperposé sont des U de 200 et yen a pas en stock.

par contre il est possible de metre un u de 160mm100mm 10mm a plat et de mettre des montant de 40 cm de haut en u de 140mm qui passe entre les ailes.et de recouvrir avec le u de 160

et la je crois que c'est parfait.

...ah oui effectivement tu superposais deux de 140 mais ca fais que 28 cm de haut

ordinerf · 15 Avr 2008

le top serait de mettre les 2 U 140 entre les pieds de ta machine et de les fixer avec des patines ou alors de remplir les 2 U 140 avec de la mousse et d'arrondir les angles sinon il va y avoir des molets qui vont souffrir lol

ERIC1 · 15 Avr 2008

avec la nouvelle conception ya plus besoin des deux u de 140 et je vais peux etre passer a 3 metre de large come ca je pourrais me servir de la table comme table de staitication et de moulage

ce qu'il va falloir concevoir maintenant ce sont les platines qui supportent les vis a billes et moteurs en deux point.

peu etre en x on peux metre des courroies ca fais economiser 2 fois 4metre de vis a bille et a ce moment je passe a 6metre de x.

quest ce qu tu as comme couroies pas cher qui coutent pas plus cher qu'une vis a bille?

ordinerf · 15 Avr 2008

n'importe quelle courroie coute moins cher qu'une vis à bille
en faite c'est fonction du pas que tu souhaites, plus le pas est grand plus les dents sont grandes et espacé et donc il faudrat des poulies pas trop petite.
en général pour pas cher et sans entretien on utilise les PowerGrip et les SynchroPower.
dans les deux cas tu as différent pas, l'avantage des SynchroPower c'est que tu as une large gamme de pas métrique alors que les PowerGrip on surtout un pas en pouce.
niveau prix et caractéristique mécanique c'est casiment pareil.
les PowerGrip peuvent encaisser 5 fois plus de puissance motrice que les SynchroPower.

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