Dodore
Compagnon
Oui effectivement mais plusieurs points m'interpellent
Comme je l'ai déjà dis de la facon que tu as posé ton problème on avait, ou plutot j'avais, l'impression que c'était un problème d'un gars qui faisait une trempe pour la première ou deuxième fois
Tu aurais pu expliquer tout de suite et développer au maximum les conditions de trempe le nombre de pieces trempées par jours et on peut egalemest supposer que depuis que tu fais ces pieces, tu as quand même eu dans la majorité des cas des résultats satisfaisants , on peut donc analyser les caractéristiques qui ont été modifiées et qui ont créé ce problème
J'ai quand même fait un calcul , je ne sais pas si le poste de trempe fonctionne 24 heure sur 24 mais à 4000 pieces par jour ça fait quand même une bonne production de 3 pieces par mn
c'est une production conséquente , il me semble meme que tu as parlé de validation et d'acceptation du procédé
Il faudrait à mon avis te renseigner auprès des techniciens qui on validé ce process pour voir avec eux ,et comme je l'ai déjà dit avec le fournisseur de la matière pour trouver un acier plus adapté
Avant de répondre j'avais pensé à une comparaison
Imagine toi une usine qui fabrique des pieces sur une machine automatique depuis plus de 6 mois, et qui vienne sur le forum pour dire simplement " j'ai mon outil qui ne coupe plus .... " pour moi je trouverais cela bizarre qu'il n'ai pas chercher les cause de son problème, d'abord auprès des intervenants, puisque jusque là tout fonctionnait correctement
Fournisseur de matière
Fournisseur des outils de coupe
et meme le concepteur de la machine de production
pour analyser les problemes et trouver les solutions à apporter
Etc
Anecdote
Je me rappelle la premier boite ou j'ai travaillé, également un probleme de traitement thermique 3 ou 4 tourneurs ont travaillé en serie pendant deux mois pour fabriquer des pieces , après traitement thermique, les caractéristiques de durete recherchées n'était pas respectées , après vérification l'acier qui avait été livré ne pouvait pas convenir. Par contre je ne sais pas qui était responsable le fournisseur de matière ou le responsable de production qui avait commendé la matière, mais là c'est sûr, les usineurs n'étaient pas en cause
Dernière édition:
JeanYves
Compagnon
Re ,
Dodore , cet acier C35 , anciennement XC38 , est tout à fait adapté à la trempe superficielle , c'est courant et c'est moins cher .
Dodore , cet acier C35 , anciennement XC38 , est tout à fait adapté à la trempe superficielle , c'est courant et c'est moins cher .
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Oui effectivement , je reconnais que j'ai pas été assez précis
Quand je disais " un acier plus adapté " je ne voulais pas parler seulement de la composition mais aussi et surtout de la forme dans laquelle elle était livrée et des contraintes que la barre avait subit avant d'être tremper par exemple le redressage si elle etait en rouleau à un moment de la fabrication ,
On peut aussi penser que la matière n'est pas conforme qu'elle ne soit pas du c35 , ou bien pas homogène
J'ai appris, et je pense que c'est plausible, , dans une usine de fabrication de vis, il garde un petit morceau de barre pour pouvoir faire des analyses en cas de probleme , par exemple;si un client se plaint de la qualité des vis
Dernière édition:
ybou30
Compagnon
Salut à tous,
Saber Seimi nous a dit que ses pièces étaient usinée de barres d'étiré à froid.
Hors nous savons qu'il y a déformation sur libération de tensions internes avec cette forme marchande.
Au vu des tolérances serrées, les dafaut ne m'étonnent qu'à moitié.
Nanti de cette nouvelle information, il nous faut savoir, maintenant combien de matière est enlevée lors de l'usinage.
Si c'est trop peu, les tensions de surface ne sont pas libérées.
Avec de si petits défauts, une pièce non déformée à l'usinage peut l'être au TT.
Cdlt,
Yanik
Saber Seimi nous a dit que ses pièces étaient usinée de barres d'étiré à froid.
Hors nous savons qu'il y a déformation sur libération de tensions internes avec cette forme marchande.
Au vu des tolérances serrées, les dafaut ne m'étonnent qu'à moitié.
Nanti de cette nouvelle information, il nous faut savoir, maintenant combien de matière est enlevée lors de l'usinage.
Si c'est trop peu, les tensions de surface ne sont pas libérées.
Avec de si petits défauts, une pièce non déformée à l'usinage peut l'être au TT.
Cdlt,
Yanik
Dodore
Compagnon
Oui effectivement ça fait une info de plus
J'avais egalement relevé cette possibilité de déformation liée à l'acier étiré, mais je m'étais dit que les autres pièces qu'il fait sont certainement aussi en acier étiré.
On peut quand même supposer que les differantes dimensions de pièces ne subissent pas le meme usinage et que les déformations ne sont pas identiques entre les petits et les gros diamètres
D'ailleurs une question de plus et une info a connaître : est ce que toutes les pieces de diametre 12 sont identique apres usinage?
J'avais egalement relevé cette possibilité de déformation liée à l'acier étiré, mais je m'étais dit que les autres pièces qu'il fait sont certainement aussi en acier étiré.
On peut quand même supposer que les differantes dimensions de pièces ne subissent pas le meme usinage et que les déformations ne sont pas identiques entre les petits et les gros diamètres
D'ailleurs une question de plus et une info a connaître : est ce que toutes les pieces de diametre 12 sont identique apres usinage?
JeanYves
Compagnon
Bjr ,
On ne connait toujours pas la profondeur de traitement sur ces barres Ø 12 ??
Je ne crois pas trop à un pb de matiere ! , même si on ne peut pas l'ecarter totalement .
parceque , apparemment les "mauvaises" pièces ne sont pas liées à des lots de matière ( ça a été dit ) .
et generalement quand il y a des quantités importantes de matiere , il n'y a pas de pb de composition , mais il peut y avoir des pb de barres tordues , deformées .
Reste aussi à savoir quels controles sont fait à ce niveau apres debit et la correlation avec le % de pièces defectueuses apres traitement ?
En fait , point de vue rectitude , comment sont les barres avant traitement ? ?
Les barres etirées sont ecrouies de la surface jusqu'à une certaine profondeur suivant le taux d'ecrouissage que l'on ne connait pas .
En fait il nous manque beaucoup de chiffre d'investigation , et donc j'ai plutot impression que le process n'est pas bien maitrisé .
On ne connait toujours pas la profondeur de traitement sur ces barres Ø 12 ??
Je ne crois pas trop à un pb de matiere ! , même si on ne peut pas l'ecarter totalement .
parceque , apparemment les "mauvaises" pièces ne sont pas liées à des lots de matière ( ça a été dit ) .
et generalement quand il y a des quantités importantes de matiere , il n'y a pas de pb de composition , mais il peut y avoir des pb de barres tordues , deformées .
Reste aussi à savoir quels controles sont fait à ce niveau apres debit et la correlation avec le % de pièces defectueuses apres traitement ?
En fait , point de vue rectitude , comment sont les barres avant traitement ? ?
Les barres etirées sont ecrouies de la surface jusqu'à une certaine profondeur suivant le taux d'ecrouissage que l'on ne connait pas .
En fait il nous manque beaucoup de chiffre d'investigation , et donc j'ai plutot impression que le process n'est pas bien maitrisé .
Dernière édition:
kiki86
Compagnon
bonjour
pour jean yves
"et généralement quand il y a des quantités importantes de matière , il n'y a pas de pb de composition"
tu as raison mais nous ne savons pas les quantités livrées, la fréquence des livraisons et les numeros de lots
de plus nous n'avons aucune indication des usinage suivant les différents diamètres
des dessins nous permettraient de mieux appréhender le problème
je pense que dans le lots des réponses fournies et en fonction des éléments manquants nous approchons de la solution
comme d'habitude nous avons les éléments de réflexions au compte gouttes
j'ai l'impression de travailler pour la défense nationale : top secret
bonne journée
pour jean yves
"et généralement quand il y a des quantités importantes de matière , il n'y a pas de pb de composition"
tu as raison mais nous ne savons pas les quantités livrées, la fréquence des livraisons et les numeros de lots
de plus nous n'avons aucune indication des usinage suivant les différents diamètres
des dessins nous permettraient de mieux appréhender le problème
je pense que dans le lots des réponses fournies et en fonction des éléments manquants nous approchons de la solution
comme d'habitude nous avons les éléments de réflexions au compte gouttes
j'ai l'impression de travailler pour la défense nationale : top secret
bonne journée
CALCULATE
Ouvrier
Bonjour tout le monde,
Je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce que l'on fait en laminage est extrêmement complexe au niveau de la mécanique. On n'est plus dans cette "ridicule" résistance des matériaux qui permet à mon avis de ne pas faire grand chose en mécanique sauf dans les calculs de poutres en construction métallique ou en BA et encore....bien souvent on utilise la théorie des poutres alors quelle ne s'utilise absolument pas !!!! De toutes manière la RDM est "idiote" à mon vis pour calculer des MO.
Ici on est en grandes déformations avec la thermique, le refroidissement, bref c'est q q chose de bien compliqué.
Le tenseur des contraintes que l'on peut obtenir est soit celui de Piola Kirchhoff soit celui de Truesdell, soit celui de Green Naghdi soit celui de Jaumann......soit...... Tous ces résultats sont corrects mais très différents les uns des autres (et pourtant on a la même pièce de métal). Vient ensuite le refroidissement qui se fait en suivant certaines courbes TRC et qu'est ce qu'on a à la fin.....on espère une pièce dénuée de tous tenseurs de contraintes mais je n'en suis pas certain du tout.
Avant de quitter le monde du travail , je faisais du développement sur les moteurs de 20 tonnes, et le gros pb (enfin l'un des pbs car il y en avait mille autres) que nous avions était l'état du vilebrequin au sortir du constructeur. Celui ci était forgé donc grandes déformations avec refroidissement et tout le tra la la. Et je suis allé voir des labos de recherche pour lancer une confrontation entre la mécanique et la métallurgie.....personne n'était vraiment intéressé mais j'avais trouvé une piste solide qui allait peut être y travailler pendant une bonne dizaine d'années ou plus, pour arriver à nous dépétrer (non pas nous dépétrer mais au moins avoir une première idée) de ce pb extrêmement complexe, car on avait souvent casse de vilebrequins. Moi après 40 ans de mécanique et 15 ans de métallurgie au Centre Technique des Industries de la Fonderie, j'avais quelques idées mais à mon avis bien insuffisantes pour déceler comment traiter le Problème. Et puis ce qui faisait un peu peur à tout le monde c'était cette confrontation entre deux matières que l'on n'avait pas l'habitude de confronter (j'ignore aujourd'hui ce q'il en est). la nitruration, la cémentation on savait le traiter en métallurgie mais de là à l'introduire en mécanique c'était une autre histoire.
Maintenant l'écrouissage est parfaitement défini en mécanique il est soit isotrope, soit cinématique, soit à variables internes (celui là est le plus difficile à maîtriser)
Donc selon moi le pb posé devrait être résolu (non pas résolu mais au moins analysé) par un labo constitué par des mécaniciens avec une grande expérience, et des métallurgistes eux aussi très performants.
On est tellement "loin" de la vérité aujourd'hui en mécanique que je doute toujours des résultats et suis toujours en admiration par ce qui se fait en progression dans ce domaine. Maintenant en ce qui concerne la métallurgie je vais raconter une histoire. on avait un vilo qui s'était rompu; J'ai fait intervenir deux labos, l'école des Mines de St Etienne et un autre labo Allemand très réputé. Au bout de 2 mois confrontation entre les labos et les résultats étaient complètement différents.... et vous voudriez que je crois à mes collègues métallurgistes.....mdr !!!
Ce qui me sidère c'est que l'on soit arrivés à dompter la matière un peu sans trop savoir.....comme quoi l'expérience est indispensable....mais peut être pas suffisante dans certains cas.
A bientôt
Calculate
Je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce que l'on fait en laminage est extrêmement complexe au niveau de la mécanique. On n'est plus dans cette "ridicule" résistance des matériaux qui permet à mon avis de ne pas faire grand chose en mécanique sauf dans les calculs de poutres en construction métallique ou en BA et encore....bien souvent on utilise la théorie des poutres alors quelle ne s'utilise absolument pas !!!! De toutes manière la RDM est "idiote" à mon vis pour calculer des MO.
Ici on est en grandes déformations avec la thermique, le refroidissement, bref c'est q q chose de bien compliqué.
Le tenseur des contraintes que l'on peut obtenir est soit celui de Piola Kirchhoff soit celui de Truesdell, soit celui de Green Naghdi soit celui de Jaumann......soit...... Tous ces résultats sont corrects mais très différents les uns des autres (et pourtant on a la même pièce de métal). Vient ensuite le refroidissement qui se fait en suivant certaines courbes TRC et qu'est ce qu'on a à la fin.....on espère une pièce dénuée de tous tenseurs de contraintes mais je n'en suis pas certain du tout.
Avant de quitter le monde du travail , je faisais du développement sur les moteurs de 20 tonnes, et le gros pb (enfin l'un des pbs car il y en avait mille autres) que nous avions était l'état du vilebrequin au sortir du constructeur. Celui ci était forgé donc grandes déformations avec refroidissement et tout le tra la la. Et je suis allé voir des labos de recherche pour lancer une confrontation entre la mécanique et la métallurgie.....personne n'était vraiment intéressé mais j'avais trouvé une piste solide qui allait peut être y travailler pendant une bonne dizaine d'années ou plus, pour arriver à nous dépétrer (non pas nous dépétrer mais au moins avoir une première idée) de ce pb extrêmement complexe, car on avait souvent casse de vilebrequins. Moi après 40 ans de mécanique et 15 ans de métallurgie au Centre Technique des Industries de la Fonderie, j'avais quelques idées mais à mon avis bien insuffisantes pour déceler comment traiter le Problème. Et puis ce qui faisait un peu peur à tout le monde c'était cette confrontation entre deux matières que l'on n'avait pas l'habitude de confronter (j'ignore aujourd'hui ce q'il en est). la nitruration, la cémentation on savait le traiter en métallurgie mais de là à l'introduire en mécanique c'était une autre histoire.
Maintenant l'écrouissage est parfaitement défini en mécanique il est soit isotrope, soit cinématique, soit à variables internes (celui là est le plus difficile à maîtriser)
Donc selon moi le pb posé devrait être résolu (non pas résolu mais au moins analysé) par un labo constitué par des mécaniciens avec une grande expérience, et des métallurgistes eux aussi très performants.
On est tellement "loin" de la vérité aujourd'hui en mécanique que je doute toujours des résultats et suis toujours en admiration par ce qui se fait en progression dans ce domaine. Maintenant en ce qui concerne la métallurgie je vais raconter une histoire. on avait un vilo qui s'était rompu; J'ai fait intervenir deux labos, l'école des Mines de St Etienne et un autre labo Allemand très réputé. Au bout de 2 mois confrontation entre les labos et les résultats étaient complètement différents.... et vous voudriez que je crois à mes collègues métallurgistes.....mdr !!!
Ce qui me sidère c'est que l'on soit arrivés à dompter la matière un peu sans trop savoir.....comme quoi l'expérience est indispensable....mais peut être pas suffisante dans certains cas.
A bientôt
Calculate
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
C'est interessant ! , mais je pense que le cas qui nous preoccupe est plus simple .
Le pb des deformations apres traitements thermiques n'est pas nouveaux .
Je pense qu'avant toutes choses , il faut deja donner des reponses chiffrées aux questions posées , pour arriver à cerner ou le pb se pose .
Pour Kiki86 , un message de Dodore , plus haut :
J'ai quand même fait un calcul , je ne sais pas si le poste de trempe fonctionne 24 heure sur 24 mais à 4000 pieces par jour ça fait quand même une bonne production de 3 pieces par mn
C'est interessant ! , mais je pense que le cas qui nous preoccupe est plus simple .
Le pb des deformations apres traitements thermiques n'est pas nouveaux .
Je pense qu'avant toutes choses , il faut deja donner des reponses chiffrées aux questions posées , pour arriver à cerner ou le pb se pose .
Pour Kiki86 , un message de Dodore , plus haut :
J'ai quand même fait un calcul , je ne sais pas si le poste de trempe fonctionne 24 heure sur 24 mais à 4000 pieces par jour ça fait quand même une bonne production de 3 pieces par mn
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Je l'avais trouvé ici et je l'ai meme relu trois fois tellement ça me paraissais énorme
C'est pour ça aussi que je suis surpris que ce probleme ne soit pas résolu au niveau de l'entreprise, comme je disais, je pense qu'à ce niveau il y a un responsable de production et un ingénieur capable, ou tout au moins on peut l'espérer, d'étudier ce probleme et de trouver des solutions
Dernière édition:
saber selmi
Nouveau
le poste de trempe fonctionne 16h par jour, j'ai fait l'analyse avec mes collègues et pratiquement nous avons discuté de toutes les propositions que vous aviez cité dans cette discussion. Pour moi je mets en question la manière de stockage des botes de tiges et je ferai une enquête (peut être les tiges sont tordues lors du stockage)
mais comme même ça me permet d’échanger d'autres idées et avoir surement des pistes que je les ai jamais pensé.
Je vous remercie tous.
mais comme même ça me permet d’échanger d'autres idées et avoir surement des pistes que je les ai jamais pensé.
Je vous remercie tous.
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Bonjour
Est ce qu'il est possible de réduire la profondeur de trempe sur ces tiges de 12
Bien sûr il faudra prendre en compte la conformité des pieces par rapport au plan pour la profondeur de trempe, et il faudrait egalement que la machine le permette
Un intervenant à proposer de réduire la profondeur de chauffe ... Peut être que les pièces se déformeraient moins
Est ce qu'il est possible de réduire la profondeur de trempe sur ces tiges de 12
Bien sûr il faudra prendre en compte la conformité des pieces par rapport au plan pour la profondeur de trempe, et il faudrait egalement que la machine le permette
Un intervenant à proposer de réduire la profondeur de chauffe ... Peut être que les pièces se déformeraient moins
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
J'avais ecris plus haut :
et generalement quand il y a des quantités importantes de matiere , il n'y a pas de pb de composition , mais il peut y avoir des pb de barres tordues , deformées .
Reste aussi à savoir quels controles sont fait à ce niveau apres debit et la correlation avec le % de pièces defectueuses apres traitement ?
Malgre cela , puisqu'il n'y a aucun chiffre de proportion de pièces mauvaises ..., l'intervenant insiste toujours pour que la profondeur de trempe soit mesurée sur ces barres Ø 12
J'avais ecris plus haut :
et generalement quand il y a des quantités importantes de matiere , il n'y a pas de pb de composition , mais il peut y avoir des pb de barres tordues , deformées .
Reste aussi à savoir quels controles sont fait à ce niveau apres debit et la correlation avec le % de pièces defectueuses apres traitement ?
Malgre cela , puisqu'il n'y a aucun chiffre de proportion de pièces mauvaises ..., l'intervenant insiste toujours pour que la profondeur de trempe soit mesurée sur ces barres Ø 12
Dernière édition:
gabber
Compagnon
Je suppose que tu as un inducteur hélicoidale.
Tu devrais contrôler si ta barre est chargé de façon concentrique dans l'inducteur.
J'augmenterai la fréquence pour augmenter l'effet de peau pour la chauffe et ainsi baisser la pénétration tout en respectant ce qui est au plan.
qu'elle est ton PPM? ton R/R? CMC? cp/cpk?
pour être plus pragmatique:
Selon ton PPM, je dirais bien de prendre un échantillon de X pièces usinées consécutive comme actuellement. (caractérisé avant et après trempe selon les valeurs au plans avec une capabilité)
Puis je relance un échantillon de X brut de sciage consécutive (si possible de la même barre que l'essai précédent sinon dans le même lot) puis je refais la même chose que précédement (caractérisation avant et après).
Poste ici tes mesures brutes qu'on puisse voir si un motif apparaît dans les constantes d'usinage / trempe / matière
C'est possible d'avoir le plan avec les valeurs qui sont hors tolérance?
Tu devrais contrôler si ta barre est chargé de façon concentrique dans l'inducteur.
J'augmenterai la fréquence pour augmenter l'effet de peau pour la chauffe et ainsi baisser la pénétration tout en respectant ce qui est au plan.
qu'elle est ton PPM? ton R/R? CMC? cp/cpk?
pour être plus pragmatique:
Selon ton PPM, je dirais bien de prendre un échantillon de X pièces usinées consécutive comme actuellement. (caractérisé avant et après trempe selon les valeurs au plans avec une capabilité)
Puis je relance un échantillon de X brut de sciage consécutive (si possible de la même barre que l'essai précédent sinon dans le même lot) puis je refais la même chose que précédement (caractérisation avant et après).
Poste ici tes mesures brutes qu'on puisse voir si un motif apparaît dans les constantes d'usinage / trempe / matière
C'est possible d'avoir le plan avec les valeurs qui sont hors tolérance?
brise-copeaux
Compagnon
Salut,
Quand je travaillai pour la SAGEM réalisation des télécopieurs, il arrivait de temps en temps d'avoir des petits axes flambés sans aucune raison.
Chez vallourec idem, certain tubes en bananes pour une fabrication identique...donc aller comprendre pourquoi.
Chez vallourec pour certain clients tous les tubes bons ou flambés passaient dans une redresseuse avec des rouleaux hyperboliques...là c'était du 100% garanti sans banane.
Je crois que, dans du travail de série il faut accepter de la perte. Il est évident qu'il faut essayer de trouver le pourquoi!!!Si le problème vient de chez vous....il faut pister pendant plusieurs mois à tous les niveaux de fabrications, tous les lots, si c'est en bout de barre, les températures sur enregistreur, quels sont les Ø les plus sensibles aux problèmes....parfois demandé de même à votre fournisseur.
Une redresseuse en ligne doit pouvoir éliminer pas mal de rebuts.
@ +
Quand je travaillai pour la SAGEM réalisation des télécopieurs, il arrivait de temps en temps d'avoir des petits axes flambés sans aucune raison.
Chez vallourec idem, certain tubes en bananes pour une fabrication identique...donc aller comprendre pourquoi.
Chez vallourec pour certain clients tous les tubes bons ou flambés passaient dans une redresseuse avec des rouleaux hyperboliques...là c'était du 100% garanti sans banane.
Je crois que, dans du travail de série il faut accepter de la perte. Il est évident qu'il faut essayer de trouver le pourquoi!!!Si le problème vient de chez vous....il faut pister pendant plusieurs mois à tous les niveaux de fabrications, tous les lots, si c'est en bout de barre, les températures sur enregistreur, quels sont les Ø les plus sensibles aux problèmes....parfois demandé de même à votre fournisseur.
Une redresseuse en ligne doit pouvoir éliminer pas mal de rebuts.
@ +
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