détecteur d'orage ...

[serge 91]

Re,
@SULREN et @Calamentran
Je vois pas pourquoi, un condo peut très bien etre chargé par rapport à la terre(c'est pour ça qu'on prend la bourre)
Et en cas d'orage, si le nuage est effectivement chargé - en bas et + en haut, on à bien une DDP par rapport à la terre(à 0)
DDP dans un sens avec le bas du nuage, dans l'autre avec le haut.
A mon avis, qui n'engage que moi et dont je peut changer.

 

[serge 91]

Re,
je précise que si @vieuxfraiseur parle d’énorme condensateur je pense que c'est en volume, pas en Farads bien sur, là sa valeur est microscopique!

 

[SULREN]

Oui,
il me semble meme avoir lu qu'une voiture peut conserver une charge dangereuse suite à un coup de foudre(dans des conditions "bizarres",air sec, pas de pluie, pas de contacts)

Quand la foudre frappe une voiture les passagers ont une belle frousse, subissent un choc nerveux sauf les super-cool, et subissent une forte onde de choc acoustique, surtout si les glaces étaient baissées.
Ils ne risquent pas l’électrocution parce que la tôle (si c’est de la tôle) crée une bulle d’équipotentialité autour d’eux, donc pas de décharge possible sur eux.

Peut il rester des charges sur la voiture ?
La foudre fait monter la tension sur la voiture jusqu’à ce que des arcs s’amorcent entre les jantes et le sol. Les pneus sont contournés par la foudre et ils n’explosent pas contrairement à une légende qui circule. La tension d’amorçage du contournement n’est pas très élevée vu la faible épaisseur à contourner. De plus quand l’arc est amorcé ce canal devient conducteur.
S’il reste des charges sur la voiture elles ne doivent pas la maintenir à un potentiel très élevé.
De plus, une "voiture + sol" ne constituent pas une grosse capacitance. Même si un passager descend dans la seconde qui suit le coup de foudre (ce qui m’étonnerait ) il ne devrait pas prendre une grosse châtaigne.
….. châtaigne peut-être même inférieure à celle qu’il prend quand il a roulé dans une voiture à sièges qui s’électrisent par frottement et qu’il portait des vêtements de nature à provoquer cette électrisation.

Mais c'est à discuter.

PS @serge 91 Je viens juste de voir ton post #121. Réponse plus tard.

 

[vieuxfraiseur]

Il suffirait de mettre la toiture métallique à la terre, par précaution ,.du moins c'est ce que je ferais..

 

[SULREN]

Re,

@SULREN et @Calamentran
Je vois pas pourquoi, un condo peut très bien etre chargé par rapport à la terre(c'est pour ça qu'on prend la bourre)
Et en cas d'orage, si le nuage est effectivement chargé - en bas et + en haut, on à bien une DDP par rapport à la terre(à 0)
DDP dans un sens avec le bas du nuage, dans l'autre avec le haut.
A mon avis, qui n'engage que moi et dont je peut changer

Désolé de répondre un peu tard: un orage s'est mis à gronder et j'ai du aller tout mettre en sécurité. Cela arrive tous les jours ces temps-ci! C'est pénible. Finalement il est passé sans coups de foudre au sol (vivement que moissan nous présente son projet de moulin à champ ).

Voici comment je vois la réponse à ta question et à celle d'origine de @vieuxfraiseur sur le problème de la toiture métallique du hangar. C'est juste une proposition, je ne suis sûr de rien, et c'est pour cela que j'ai dit dans un post précédent que je cherchais encore une explication sûre du fonctionnement du moulin à champ.

1er cas:
Il n'y a pas d'orage au-dessus de notre hangar, que j'ai supposé monté sur des poteaux isolants.
Il forme un condensateur avec le sol. Si on charge le toit par rapport au sol avec un générateur continu et qu'on retire le générateur, le toit reste chargé (positivement dans le cas du dessin).
Il existe de ce fait un champ entre le toit et le sol.
Si la souris lève le doigt et touche le toit elle se prend une décharge.

2eme cas:
Personne n'a chargé le toit. Il est électriquement neutre.
Un nuage d'orage passe, présentant des charges + à sa base et créant un champ électrostatique vers le sol. J'ai dit précédemment à vieuxfraiseur que le hangar n'était pas pour autant devenu un condensateur chargé, et je maintiens cette réponse (mais il faut vérifier qu'elle est juste).
La physique nous dit que:
- le toit étant un conducteur, il comporte des charges libres
- que sous l'effet d'un champ extérieur elles se séparent pour s'opposer à ce champ, afin de créer un champ opposé, pour que finalement le champ total résultant à l'intérieur du conducteur (le toit) soit nul.

Dans le cas présent les charges moins seront donc sur de dessus de la tôle du toit et les plus en dessous.
Mais le toit n'a pas plus de charges totales qu'avant l'arrivée de l'orage.
Il n'est donc pas chargé par rapport au sol. La souris ne risque rien en le touchant.
Le champ qui subsiste sous le toit est celui créé par le nuage, pas un champ créé par le toit.
(donc si la souris lève le doigt jusqu'au nuage……..il pourrait lui en cuire)..

Que les grosses têtes nous disent ce qu'elles en pensent. Au besoin j'irai poser la question sur Futura Sciences.

 

[moissan]

pour ne pas tout melanger je vais ouvrir un autre sujet : moulin a champs ... pour ne pas melanger le sujet moulin a champs avec les autre discussion sur les orages ... bien sur je mettrai ici un lien vers ce sujet ... je suis en train de faire quelques dessin

 

[serge 91]

Re,

Que les grosses têtes nous disent ce qu'elles en pensent

Je suis très loin d'en etre une, mais quand je regarde ton dessin, je constate que le toit et le nuage sont equivalents, plus dessous, moins dessus.
Quelle différence pour la souris? A part la DDP par rapport au sol, j'en vois pas!
Comme j'aime bien les questions idiotes, je me posai celle du chariot de supermarché.
Après avoir rouler quelque temps, il arrive qu'on prenne une "bourre". Que s'est-il passer?
Un truc frotte sur la roue, ça fait de l'electricité statique, le chariot accumule des charges +, ou sont les charges -?
Dans la planète! elles se répartissent également entre les deux surfaces, comme dans une électrolyse ( les + sur 1 cm² les - sur 10 cm²)
Seulement, la terre, c'est grand, si grand que la terre est toujours à "0"
Et donc, tu pousses un chariot chargé "exclusivement" en + et quand tu touche la ferraille tu le décharges entre xxxV+ et la terre à 0!
Qu'en penses-tu?

 

[SULREN]

Oui s'agissant d'un projet, mieux vaurt que les discussions restent axées sur le

Comme j'aime bien les questions idiotes, je me posai celle du chariot de supermarché.
Après avoir rouler quelque temps, il arrive qu'on prenne une "bourre". Que s'est-il passer?
Un truc frotte sur la roue, ça fait de l'electricité statique, le chariot accumule des charges +, ou sont les charges -?

Je n’ai jamais pris de bourre sur un chariot de supermarché chargé, mais je ne dis pas que cela n’arrive pas.
Quand cela arrive, je pense que c’est à cause de frottements sur les roues et on se retrouve dans le cas de la machine électrostatique à frottements, de Ramsden, qu’on nous montrait à l’école (au lycée, il me semble).
Je ne pense pas du tout que ce soit du type machine à « influence » comme celle de Wimshurst ou celle de Van de Graaf (vu pour moi en première année d’enseignement supérieur, de mémoire).

Pour comprendre le problème de la charge électrique du chariot il suffit de regarder l’explication de la machine de Ramsden. Les charges - s'écoulent à la terre et les + s'accumulent sur le collecteur de la machine (des sphères).

Au final, le chariot se retrouve chargé comme le toit du hangar l'était avec un générateur (et pas par « influence » comme dans le cas du nuage).

 

[serge 91]

Bonjour,
@SULREN
La nuit porte conseil, dit-on, bon ou mauvais, je sais pas! Moi, ça me mène à quelques réflexions, je vous en fait part...
D'abord, retour sur les bases.
Les charges électriques sont véhiculée par deux particules. La négative par l'électron, la positive par le proton. On ne s'occupera pas du proton, bien accroché à son noyau, il y reste.
C'est le "surplus" d'électrons qui charge négativement un atome et le "manque" qui le charge positivement.
Pour parler orage, on dessine des charges + et - sur le nuage, la toiture ou le sol. Mais cette représentation n'est pas valide physiquement!
Pour deux raisons
1/ le toit métalique est un milieu solide et statique alors que le nuage est un milieu gazeux et dynamique.
2/ ni le sol ni le toit ni le nuage ne sont plans et parallèles.
Voyons le 1
Dans un milieu solide et statique, les électrons se déplace d'un atome au suivant, ils s'accumulent d'un coté, et laissent des "trous" de l'autre.
Donc, atomes ionisés d'un coté et de l'autre et neutre au milieu.
Dans un nuage, c'est pas du tout pareil! Emportés par les courants atmosphériques, les atomes se "frottent" et s'arrachent des électrons. Et ce sont les atomes eux meme qui se déplacent en emportant leur électron ou leur "trou". Et c'est pour ça que leur position dans l'espace ne dépend pas d'un champ "extérieur" mais des "vents" qui les ont transportés.
C'est pour ça qu'il existe des nuages de polarité inverse et qu'il y a des éclairs internes quelques fois "horizontaux entre des zones chargée + et -!
Voyons le 2.
La, on parle bien de champ électrique. Mais il faut tenir compte de ce que l'on nomme abusivement "effet de pointe". Abusivement car ça ne concerne pas que les pointes!
Un dessin (pas terrible) pour expliciter mon propos. En bleu, les charges du nuage, en rouge, au sol.
Le nombre de points représente la quantité de charge par endroit.

Ou placer le "moulin"?
Sur un aéroport, facile, c'est tout plat et ça détectera les "bosses" du nuage. Mais chez moi?
Et si on veut tenir compte du fait que le nuage se déplace et se déforme, Hou la la!

 

[SULREN]

Bonjour,
@serge 91

c'est tout plat et ça détectera les "bosses" du nuage

D'abord, retour sur les bases.

Oui revenons aux bases. Que disent-elles?

On voit que chaque charge électrique émet un champ dans toutes les directions et pas seulement dans une direction donnée.
Ce que reçoit le moulin est la somme de cette infinité de vecteurs champ élémentaires. Il ne reçoit pas juste le champ de la bosse à la base du nuage qui passe à sa verticale, mais le champ qui résulte des charges de tout le volume du nuage, dont la base est située à environ 3 Km au-dessus de lui (…...et même celles des nuages voisins).

Dans la formule la distance « r » intervient au dénominateur et au carré. Donc les charges les plus proches du moulin l’influencent plus que les autres. Il s’agit des charges situées dans la base du nuage et qui ne s’écartent pas trop de la verticale.
Cela englobe bien plus que la petite bosse qui passe juste à la verticale.

Tu me rétorqueras que la bosse peut être énorme, influencer énormément le moulin à elle seule, et qu'elle a par sa taille plus de chances que les autres zones du nuage d'être le point de départ de l'éclair qui va me frapper.
Oui, pas de problème, elle crée donc un gros risque pour moi…..... et merci au moulin de me l’avoir signalé !

 

[serge 91]

Re,

Oui, pas de problème, elle crée donc un gros risque pour moi…..... et merci au moulin de me l’avoir signalé

La position du moulin est importante, si la "bosse" vient du nord et que le moulin est au nord et assez loin, oui. Mais si le moulin est au sud, il ne te prévient pas! et si il est proche de toi, c'est trop tard!
Je pense que les aéroports doivent en avoir plusieurs, et "loin"

 

[SULREN]

Re,
Si l'objet du débat est de dire que pour un particulier le moulin n'est pas une garantie à 100% d'éviter d'être surpris par un coup de foudre dangereux pour lui ou ses biens, je réponds "d'accord", de suite.
"Parce qu'un oiseau peut se poser à côté du moulin, dévier le champ et fausser la mesure, qu'un avion peut passer au-dessus au mauvais moment et en faire de même, que l'éclair peut partir du bord de la base du nuage alors que celle-ci n'est déjà plus au-dessus du moulin et que cet éclair oblique, justement dans la direction de la maison, la frappera quand même, etc".
On est libre de ne pas y croire, et si on y croit il faut être conscient du fait que ce n'est pas une protection absolue.

Aujourd'hui quand ça gronde dans les nuages, je me dis "faut-il tout débrancher de suite ou attendre que çà s'amplifie un peu"… et deux fois j'ai perdu et j'ai eu de la casse: une fois parce que le premier coup de foudre était pour moi, une autre fois parce que j'ai cru que l'orage s'était éloigné et que j'ai ré-branché trop tôt.
Avec une aide à la décision que pourrait m'apporter ce moulin, j'espère juste réduire la probabilité de perdre.

 

[vieuxfraiseur]

ce dispositif simple ne peut pas donné une idée ?:

 

[SULREN]

Re,

ce dispositif simple ne peut pas donné une idée ?:

Avec un JFET à bonne transconductance comme le 2N3819 il est peut-être possible de se faire une idée suffisante du champ statique régnant, dans "l'aide à la décision" que j'ai évoquée dans mon post ci-dessus.
En tous cas ce montage est facile à réaliser et vaut donc la peine d'être tenté, la perte de temps et d'argent en cas d'échec étant minime.
Je ne l'ai pas envisagé il y a quelques années quand je me suis mis sur le sujet de la détection d'imminence de foudre, parce que je me suis laissé convaincre d'emblée que seul le moulin à champ était "valable", mais sans analyser ce que valable signifiait, en termes de précision, répétabilité, grandeurs d'influences parasites, etc.
C'était une erreur. Il aurait fallu avant de l'abandonner au moins "démontrer par des raisonnements sur l'électrostatique" qu'il n'était pas une bonne piste.

 

[Calamentran]

Re

Eh, gaffe les mecs !!
Un peu comme le cerf volant et la clef de ce cher vieux Franklin (qui a bien failli être transformé en charbon de bois) je ne me lancerai pas dans une réalisation comme celle-ci sans d'extrêmes précautions.

 

[vieuxfraiseur]

ça risque de recharger la pile de 4.5 volts

 

[Calamentran]

ça risque de recharger la pile de 4.5 volts

Et d'allumer la led légèrement plus fort.

 

[SULREN]

Re,
@vieuxfraiseur

ce dispositif simple ne peut pas donné une idée ?:

Peux tu nous dire si le gars qui t'a donné ce schéma est bien fiché "S" ?
(par S je veux dire: Sûr, tu l'avais compris )

Je doute qu'on puisse mesurer un champ avec cela.
L'a t'il réalisé, testé, confirmé son bon fonctionnement dans un document sérieux, pas un gag.
Merci.

 

[vieuxfraiseur]

Non, je l'ai piqué sur le net.
il est sur que c'est le plus simple que j'ai trouvé ...

 

[moissan]

c'est le plus simple que tu a trouvé , mais je n'ai aucun espoir qu'il puisse etre utile

l'avantage du moulin a champs c'est que c'est un vrai instrument de mesure qui indique le champs electrique continu en volt/metre ... il est verifiable et etalonable ... reste ensuite a interpreter les resultat qu'il donne ... mais il est sur qu'il n'y aura jamais de foudre sans champs electrique mesurable

la seule question est de faire un moulin a champs de sensibilité suffisante pour mesure des champs beaucoup plus faible que dangereux pour indiquer les augmentation de champs bien avant que ça soit dangereux

je suis curieux de passer a la realisation pour voir l'inversion de champs entre le nuage qui est loin et le nuage qui est proche ... helas , j'ai des reparation de mecanique agricole qui passent devant ... je ne peut pas dire a celui qui attend sa reparation que je dessine des moulin a champs pour internet

 

[Calamentran]

Tel Don Quichotte ...

Tiens ... En regardant bien cette gravure, au loin un gros nuage ... et sa lance au premier plan. Espérons que son armure fasse office de cage de Faraday.
C'est Rossinante qui va prendre ...

 

[moissan]

le pauvre Don Quichotte ... aujourd'hui il serait en guerre contre les eoliennes

 

[vieuxfraiseur]

faudrait qu'il monte sur son cheval , alors ...

 

[serge 91]

Bonjour,
Un article en rapport avec les orages (pas avec la foudre)
https://www.20minutes.fr/planete/2284811-20180606-meteo-pourquoi-si-complique-prevoir-orages

 

[vieuxfraiseur]

Bonjour,
avec un récepteur radio , quelle est la fréquence de référence pour capter les éclairs d'orage ?
en AM de préférence ?
Y.

 

[SULREN]

Bonjour,
Il me semble que le champ rayonné par la foudre est à prédominance magnétique, et que sa fréquence équivalente est relativement basse, dans la gamme des ondes longues. Une bonne antenne de ferrite devrait faire l'affaire.
Mais l'antenne qui rayonne le champ de foudre, le canal ionisé, doit "arroser" sur un spectre plutôt large.
(la fréquence monte même jusqu'à (10^14 – 10^15 Hz) c'est à dire celle de la lumière, puisqu'on voit l'éclair ).

 

[f6exb]

L'AS3935 est centré sur 500kHz.

 

[vieuxfraiseur]

la thempérature de l'eclair , on dit 30 000 degres?
500 kHz , c'est assez bas en fréquence

 

[f6exb]

C'est juste sous le début des ondes moyennes.

 

[vieuxfraiseur]

c'est pour celà que les anciens poste de TSF , on entendait bien les parasites , lors d'un orage .
en faites , le premier émetteur radio , était un éclateur ...