détecteur d'orage ...

[serge 91]

Re,
En vrac, quelques réflexions.
Les détecteurs de champ, en laboratoire, c'est de la physique théorique. Dans la nature, d’innombrables paramètres aléatoires entrent en jeu.
Géométrie du sol(effet de pointe), nature du sol(si on enfonce les piquets de terre à une profondeur variable, c'est pas pour rien), humidité de l'air(et pluie éventuelle), altitude du nuage, vent, magnétisme, etc.
Pour s'en convaincre, voir une image d'éclair, ça par dans tous les sens, c'est pas un bel arc électrique bien rectiligne comme en labo! Il parcourent des Kms à "l'horizontal" entre le nuage et la terre.
Et je ne parle que des coups directs, pour ceux arrivant par le réseau? la distance entre l'impact et la ligne? la distance "parcourable" dans la ligne?(bien qu'interconnecté la ligne Moscou-Gibraltar transmet pas les surtensions).
Au final, comme expliqué par @Calamentran Ce n'est utile en pratique que pour se couper totalement du secteur et démarrer un groupe qui prendra le relais pendant toute la durée du "risque"
Quitte à se couper du secteur, plutôt que de débrancher quelques prises(pas toujours faisable) prévoir de débrancher totalement l'arrivé(et des bougies)
A voir, un abonnement pro à Météo-France (type agricole).

 

[SULREN]

je ne vois aucun probleme de sensibilité a l'environement car il n'existe aucun appareil electrique normal produisant du champs electrique continu ... donc un moulin a champs correct ne mesurera rien d'autre que le champs electrique de l'orage

Je ne pensais pas à environnement électromagnétique, mais atmosphérique (poussières, humidité, gouttelettes d’eau en suspension,…) et «biosphérique» (cette g…. d’araignée , ce c.. d’escargot, etc, qui n’ont pas trouvé mieux que d’aller loger là-dedans).

Je passe mon temps dans ma ferme à ouvrir les coffrets électriques extérieurs pour retirer les bestioles. Il suffit d’un presse étoupe, cuit, cassé, pour qu’en une nuit les fourmis aient établi une nurserie dans le coffret. Les gars d’ Enedis m’ont dit que les compteurs en bord de route (plutôt qu’à l’intérieur des maisons), étaient une calamité. Ma voisine s’est retrouvée deux fois sans comptabilisation de sa consommation pendant des mois à cause des fourmis. Ce serait « super » si le fournisseur d’énergie n’engageait pas une procédure de facturation sur la base des consommations antérieures : d’où chicaya : « c’est faux j’ai été en cure pendant 1 mois » ou bien « j’ai passé 2 mois chez mon fils, je n’ai rien consommé »……

la grosse question que je me pose , c'est a quelle vitesse le champs electrique augmente avant le coup de foudre ... si ça augmente progressivement pendant des heure c'est très interressant

Cela dépend du cas de chacun.
Pour moi l’idéal serait 10 mn avant le risque de foudre, même jusqu'à 45 mn.
Un préavis de l’ordre de la minute ou de quelques secondes ne pourrait en effet être exploité qu’avec :
- un dispositif automatique d’ouverture d’un disjoncteur général sur le secteur, suivi de l’ouverture d’un sectionneur, situé en amont et ayant entre ses contacts une dizaine de cm (pour être bien protégé). Un petit éclateur permanent entre chaque fil sortie du disjoncteur abonné et barre de terre pourrait compléter l’ensemble et permettre de réduire l'écart dans le sectionneur.
- un dispositif automatique de sectionnement de la ligne téléphonique.
(Orange et SFR envoient des SMS pour demander de couper la ligne, mais une demi-journée avant…. C’est juste pour être en mesure un jour de ne plus avoir à remplacer gratos les box grillées).

 

[f6exb]

je viens de trouver ça

le champs electrique evolue avec la position du nuage qui le produit ... quand le nuage est loin on mesure un champs electrique inversé ... c'est les ligne de champs du haut du nuage qui font une boucle pour venir a sol ... quand le nuage aproche le champs passe par zero puis devient plus fort dans le sens direct : c'est la que le risque de foudre augmente

je suppose que plus le champs inverse est fort quand le nuage est loin , plus il risque d'etre fort quand le nuage sera au dessus ... donc ça laisse esperer une bonne possibilité de prevoir le danger

il sera donc plus instructif de surveiller une courbe que de fixer un seuil d'alarme

C'est ce que l'on retrouve tout en bas dans le document cité deux fois par @f6tem au #74 p.5 et #78.

 

[moissan]

Je ne pensais pas à environnement électromagnétique, mais atmosphérique (poussières, humidité, gouttelettes d’eau en suspension,…) et «biosphérique» (cette g…. d’araignée , ce c.. d’escargot, etc, qui n’ont pas trouvé mieux que d’aller loger là-dedans).

Je passe mon temps dans ma ferme à ouvrir les coffrets électriques extérieurs pour retirer les bestioles.

le moulin a champs a forcement une partie ouverte ... je pense qu'il doit etre assez gros avec des grosse distances d'isolement pour ne pas etre mis en panne par le premier insecte venu ... le jeu entre la fenetre d'entré et le moulinet tournant doit etre très faible , et si ça tourne en permanence tout insecte essayant de passer doit se faire guillotiner

 

[moissan]

C'est ce que l'on retrouve tout en bas dans le document cité deux fois par @f6tem au #74 p.5 et #78.

et si au lieu de préciser que tu l'a cité 2 fois tu mettait un lien vers le document ? ça serait plus utile !

ça sert a quoi de citer des lien de plusieurs centaine de page sans préciser ce que l'on veut montrer ?

 

[vieuxfraiseur]

y'aurais t il de l'orage dans l'air

 

[SULREN]

Re,
On peut délivrer des réflexions en vrac à l'infini.

En vrac, quelques réflexions.
Les détecteurs de champ, en laboratoire, c'est de la physique théorique. Dans la nature, d’innombrables paramètres aléatoires entrent en jeu.
Géométrie du sol(effet de pointe), nature du sol

La façon dont les moulins à champ doivent être installés dans de bonnes conditions est bien détaillée sur les sites des fournisseurs de ces appareils. Il suffit de s’en inspirer pour son éventuelle réalisation amateur.

la distance entre l'impact et la ligne? la distance "parcourable" dans la ligne?(bien qu'interconnecté la ligne Moscou-Gibraltar transmet pas les surtensions).

Pas besoin de raisonner à l’échelle de l’Europe.
Les constantes réparties (RLC) dans les lignes empêchent la propagation de la surtension d’aller bien loin.
J’ai expliqué au post #36 dans l’incident n°2, que la foudre était tombée sur ma ligne secteur constituée de quatre fils enroulés en toron, à deux poteaux de ma maison, environ 150 m. Elle a frappé un poteau dont des morceaux de béton « ont giclé », le courant de foudre s’étant écoulé vers le sol par le ferraillage du poteau.
Il n’y a qu’un seul poteau intermédiaire entre lui et celui situé contre ma maison.
La surtension est pourtant arrivée chez moi très atténuée. Elle a tué la sortie compteur "heures pleines/heures creuses", mais n’a rien abîmé dans le réseau interne, ni le seul équipement que je n’avais pas débranché : la chaine Hi Fi, parce que je continuais à écouter de la musique pendant l’orage. Tous les autres, sans exception, étaient débranchés. Ceux comportant des fils secteur proches de pièces en métal reliées à la terre auraient très probablement souffert (chaudière, chauffe eau à accumulation, pompes, cuisinière, frigo, etc).

A voir, un abonnement pro à Météo-France (type agricole).

A mon avis c’est tout vu. L’agriculteur (le fermier) qui cultive en fermage mes terres agricoles n’a pas pris cet abonnement parce qu’il le juge « hors de prix »., alors que le sort de ses récoltes est en jeu.
Alors pour un retraité…..

 

[SULREN]

y'aurais t il de l'orage dans l'air

Débranche vite ta discussion, .......je sens que ça va barder!

 

[f6exb]

et si au lieu de préciser que tu l'a cité 2 fois tu mettait un lien vers le document ? ça serait plus utile !

ça sert a quoi de citer des lien de plusieurs centaine de page sans préciser ce que l'on veut montrer ?

As-tu fais l'effort d'aller à la page 5 de ce fil et au message N° 74 ?

Je suis bon :
http://www.kwos.it/joomla/weather-monitoring/all-about-lightning
tout en bas dans le document.

D'autre part, ce n'est pas moi qui l'ai cité deux fois ( sur les deux pages qui précèdent, pas sur des centaines de pages) mais @f6tem
Et le gazier qui gère ce site n'a pas l'air d'être un débutant en météo :
http://www.kwos.it/joomla/about-me-menu

 

[moissan]

excuse moi j'ai confondu les 2 indicatif f6exb et f6tem ... je trouvai même bizare que f6tem se cite lui même ... il ne manquerai plus que f6bex que l'on voit souvent sur futura science

 

[f6exb]

f6bes..

 

[SULREN]

l ne manquerai plus que f6bex que l'on voit souvent sur futura science

f6bes....je le connais sur FS. Je me coltine avec lui de temps en temps.

Et puis f6exb est pardonnable. Il est énervé: il y a une fourmi qui s'est introduite dans son avatar.

Alors tu t'imagines, dans ton moulin, ça grouillera !
Il faudrait un couvercle amovible quand il est arrêté. On peut espérer qu'en marche les bestioles éviteront d'aller s'y risquer.
Rien n'empêche d'ajouter un générateur d'ultrasons. Cela les maintient à l'écart et j'espère qu'on ne va pas me dire que ça interfère avec le champ électrostatique.

 

[moissan]

ça ne grouillera pas longtemps ... il passeront a la moulinette

pas de couvercle quand il est arrêté ... il faut le faire tourner en permanence pour le maintenir en état de marche

inutile de l'allumer uniquement quand il y a risque d'orage car les pire orage sont ceux qui arrivent par surprise ... je me rapelle il y a quelques année ou je travaillait dans un petit aeroport a angouleme champnier , un bel après midi ensoleillé en circulant sur la piste pour travailler sur le balisage ... on sort du vehicule , on fait ce qu'on doit faire , et un eclair et bruit de tonerre presque instentanement , preuve que le coup de foudre etait très proche ... et surtout un choc dans les cheveux ... c'est la premiere fois que je sens cela ... autant dire que l'on a pas discuté on est rentré a vitesse grand V dans le vehicule en laissant les outils par terre ... et il n'y a pas eu d'autre eclair dans la journée ... on a eu de la chance que celui la ne nous soit pas tombé dessus

tous les aeroport n'ont pas de moulin a champs ... si il y en avait eu un peut etre qu'on aurait su qu'il y avait une risque ce jours la ... le probleme c'est que ce genre de materiel et vendu a des prix prohibitif ... donc quand on n'est pas assez riche on n'en a pas ... pourtant c'est assez simple ... c'est aussi a cause de cette histoire que je m'y suis interressé de plus près ... et que ça me plait beaucoup de publier sur le forum ce qu'il faut pour en permettre la realisation par tout le monde

même reflexion pour meteo france qui vendent leur service beaucoup trop cher ! il font le travail mais il le garde secret sauf pour ceux qui payent ... c'est quoi ? meteo france n'est pas un service public ?

quand je travaillait dans ce petit aeroport on utilisait meteox.fr pour certaine chose parce que disponible gratuitement alors qu'avec meteo france on n'en fini pas de payer ... donc meteo france uniquement pour les service obligatoire pour l'aeronautique

 

[f6exb]

Tu n'as pas eu les cheveux qui se dressaient sur la tête avant le coup de foudre ?
Ça m'est arrivé une fois. Au Cambodge, au bout d'une jetée qui s'avançait en mer, avec un orage tropical qui approchait. Mes gamins et moi avions les cheveux qui se dressaient. Sur une fille, c'est marrant. On n'a pas rigolé longtemps, et on est reparti nous mettre à l'abri.

c'est aussi a cause de cette histoire que je m'y suis interressé de plus près ... et que ça me plait beaucoup de publier sur le forum ce qu'il faut pour en permettre la realisation par tout le monde

Je trouve ces deux descriptions pas mauvaises :
http://www.qsl.net/dh1stf/


http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM
http://members.inode.at/576265/fieldmill.pdf

 

[serge 91]

Re

Tu n'as pas eu les cheveux qui se dressaient sur la tête avant le coup de foudre ?
Ça m'est arrivé une fois

Moi aussi, et plus d'une fois(pas 50 non plus), en haute montagne et tu rigole pas du tout. D'autant plus que la mise à l'abri, c'est beaucoup plus bas, beaucoup plus long et que la foudre suis le meme chemin que toi à la descente!
Brrr, j'en ai encore des poussée d'adrénaline en y repensant.

 

[vieuxfraiseur]

Bonjour,
on évalue dans quelle fourchette la valeur de la tension d'un coup de foudre ?.

 

[serge 91]

Re,

la valeur de la tension

Environ 10 à 20 millions de volt entre le nuage et la terre,

 

[vieuxfraiseur]

ça fait beaucoup
c'est fonction de la distance .
les paratonnerres à pastille radio actives sont intredites ?
si on met une pince amperemetrique juste avant la terre

 

[serge 91]

Re,

ça fait beaucoup
c'est fonction de la distance .

Oui et non, 10 millions, c'est "seulement" 25 fois les 400.000 V d'une ligne EDF et un nuage d'orage est beaucoup plus haut que 25 fois une ligne EDF(25x20m=500, un orage 3000)
C'est donc beaucoup plus compliqué que ça en à l'air.

 

[vieuxfraiseur]

parait-il que les papelines sont sous tension suivant sa longueur, avec les champs magnetiques ?

les disjoncteurs de 400 000 volts doivent etre balaises ...
on doit pouvoir éclairer un néon en dessous de ces lignes de THT ...
en mettant une ligne parallele à celle de la THT , à cette valeur , on doit pouvoir séclairer gratos .

 

[SULREN]

les paratonnerres à pastille radio actives sont intredites ?

Bonjour,
Ils ont été interdits de pose en Europe dès 1986, semble t’il.

Reste le cas des autres paratonnerres à dispositif d’amorçage (PDA), qu’ils soient pièzo-électrique, à cellules solaires ou à éclateur.
D’après Alain Charoy, rien ne sert d’investir dans un PDA. Il n’apporte rien de plus qu’un paratonnerre classique. Il avance des arguments qui semblent solides.

Oui et non, 10 millions, c'est "seulement" 25 fois les 400.000 V d'une ligne EDF et un nuage d'orage est beaucoup plus haut que 25 fois une ligne EDF(25x20m=500, un orage 3000)

C'est pour cela que certains avancent des chiffres bien supérieurs à 20 MV.
Bon, on a envie de dire: "peu importe", quand on se la prend sur la maison, celle-ci ne fera pas la distinction entre 10, 20 ou 100 MV.
C'est le courant de foudre qui fera les dégâts, pas sa tension de départ.

 

[serge 91]

Re,

on doit pouvoir éclairer un néon en dessous de ces lignes de THT ..

C'est meme utiliser par EDF pour les baliser.

 

[serge 91]

Re,
Et par les manifestants pour prouver que c'est mal

 

[vieuxfraiseur]

( a mon avis , pour sa santé , c'est pas top ... mais bon !)

dans les lignes de 400Kv, quel est l'ampérage ?

en France il existe des lignes THT de 765Kv mais en courant continu ... moins de perte.
la diode de redressement doit etre balaise ... et apres pour remettre le 50Hz

 

[serge 91]

Re,

ça fait beaucoup
c'est fonction de la distance .

Oui, mais comme dit plus haut, c'est compliqué la foudre.
L'air sec "isole" 30.000V par cm, il faudrait donc 9 milliards de volts pour déclencher un arc avec un nuage à 3000 m(classique).
Saturé en humidité, on tombe à 10.000V/cm, faut encore 3 milliards...

PS
Si tu doit rajouter quelque chose à tes message, ne les édite pas, on peut pas suivre! Crée un nouveau message, ça on le voit!

 

[Calamentran]

Bonsoir
A Grenoble, il y a le labo Volta pour les essais du matériel HTA et HTB.
En onde de choc IEC, bonjour la secousse, la plateforme est capable de "cracher" 50 kA sous 175 kV ... mais pas longtemps

J'en profite pour vous joindre le Cahier Technique N°168 consacré à la foudre

 

[vieuxfraiseur]

OK, merci.
je me pose la question suivante:
en cas d'orage , un hangar en toiture en tôle ondulée sur une charpente bois, ca fait comme un gros condensateur ...

 

[serge 91]

Re,

ca fait comme un gros condensateur

Oui,
il me semble meme avoir lu qu'une voiture peut conserver une charge dangereuse suite à un coup de foudre(dans des conditions "bizarres",air sec, pas de pluie, pas de contacts)

 

[SULREN]

Re,
@Calamentran: merci pour le lien vers le document de Benoît de Metz-Noblat , même si en ce qui me concerne je l'avais déjà chopé sur le net en 2014, dans mes recherches sur la foudre et je l'avais classé dans les bons documents, notamment parce qu'il décrit le "modèle électrogéométrique", celui de la sphère fictive, dont parle aussi A. Charoy (*), mais de façon complémentaire.

en cas d'orage , un hangar en toiture en tôle ondulée sur une charpente bois, ca fait comme un gros condensateur .

Je ne le pense pas, mais attendons d'autres avis.
A vrai dire, même le "cumulonimbus +plancher des vaches" dont j'ai parlé dans un post antérieur ne doit pas être considéré comme un condensateur.
Des charges se créent au sein du nuage et il n'apparait des charges au sol que par "influence" des charges du nuage.

Dans la définition d'un condensateur, sauf erreur de ma part bien sûr, la ségrégation des charges "+" sur une armature et "-" sur l'autre armature, sont le résultat de l'application d'une différence de potentiel entre les armatures.

(*) qui a lui aussi trainé ses guêtres chez Merlin-Gérin, comme Benoît de Metz-Noblat.

 

[Calamentran]

OK, merci.
je me pose la question suivante:
en cas d'orage , un hangar en toiture en tôle ondulée sur une charpente bois, ca fait comme un gros condensateur ...

Je ne pense pas non plus.