Démarrer un gros transformateur sans faire tomber le compteur !!!!

  • Auteur de la discussion laurentl38
  • Date de début
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
511
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,


Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité dans un autre poste, mais si ce n'est pas le cas, cela pourra toujours aider certaines personnes, si le cas se présente.


Mon problème à la base, était le fait que ma fraiseuse me faisait tomber le disjoncteur ou directement de compteur EDF au démarrage. Mais de façon complètement aléatoire, une fois ça marche, 2 fois ça saute, 3 fois ça marche, la fois suivante ça saute …


En fait dans cette machine, il y a un gros transformateur de 3,5KVA en 380V. Il s'avère qu'un transformateur au démarrage a besoin d'un courant de magnétisation (même si sa sortie n'est chargée sur rien).

Ce courant de magnétisation ou de démarrage peut varier entre 10 et 13 fois le courant nominal … Donc même avec mon compteur de 18KVA, il était normal que le compteur tombe …


Une solution que j'avais pu trouver, était de mettre une grosse résistance en série avec le transformateur et de la court-circuiter au bout de quelques secondes…

Par exemple

Mais je n'étais pas vraiment satisfait de cette solution.


Dans un sujet, entre 4 lignes j'avais pu, plus ou moins comprendre que HBX360 avait eu un problème similaire.

En le contactant, mon problème avait l'air de bien correspondre au sien. Il m'a donc donné la référence d'un module que l'on nomme « soft starter transformer / switching »


Sa fonction est de mettre sous tension de façon progressive un transformateur au même titre qu'un démarreur progressif pour moteur,


A l'époque, il l'avait acheté chez http://www.fsm.ag/en/production-transformer-relay.php

Je les contacte donc pour obtenir un devis et en commander un.

Malheureusement, ils ne vendent ou ne veulent plus vendre au particulier, même apres négociation, ce n'est pas possible … c'était bien la première fois qu'un Allemand me refuse une vente …


Soit, je suis donc parti à la recherche d'autre fabriquant …

Mais ce genre d'article est très difficile à trouver. Entre ceux qui revendent (au US) sous un autre nom, le produit des Allemands et ceux, qui ont stoppé leur production ( comme Carlo Gavazzi)

On a fait le tour …

Même en contactant directement Schneider, ils n'ont pas pu m'aider ...


Mais là, miracle je tombe sur un site Tchèque http://www.kmb.cz/index.php/en/other/trafostart

Je les contacte, demande d'information, devis, etc …

Des gens super réactifs, et suite à 2, 3 échanges pour être certain de la bonne référence à prendre, je leur passe commande.


A la réception du module, je croise les doigts pour que cela résolve mon problème …

Je monte donc le module dans mon armoire électrique, recâblage du tranfo en mettant le module en série, et un petit réglage (comme indiqué dans leur notice …)


Pour info, chacun de leur module est numéroté et je dois avoir (de tête) le 246 ieme de leur production. Je comprend pourquoi il est si difficile d'en trouver, c'est vraiment un marché de niche, avec bien entendu un certain nombre de brevets dessus (c'est même, clairement inscrit dessus ...)


Je mets sous tension la machine, et là rien ne se passe !!!!

Quand je dis rien ne se passe, cela veut dire que le compteur n'est pas tombé …

J'éteins, je rallume, un jour ou une semaine après, cela marche toujours aussi bien.


Depuis, je n'ai plus eu de problème de compteur qui saute aléatoirement au démarrage de la machine.


En espérant que cela puisse aider d'autres personnes.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonsoir,

Merci pour ton retour d'expérience :smt041 !!

Pour information un tel module coûte combien ? et cela se passe comment pour commander ? :roll: ...

Merci,

Cordialement,
FB29
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
511
  • Auteur de la discussion
  • #3
Pour le prix, il faut compter dans les 120E avec le port.
Pour la commande, ils vous envoient une facture pro-format, vous faite un transfert bancaire. Et ensuite, il envoie la marchandise, 3 jours après c'est à la maison.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

Merci pour les informations :smt041 !!

Bonne journée,
FB29
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 597
Reims
Sympa, ils expliquent le fonctionnement, oscillogramme a l'appui...c'est un decoupage des alternances pendant un temps variable par un potentiometre de 0.06s à 3s
IMG_20160829_115906[1].jpg
 
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Hello
C'est ce qu'il faudrait pour ma Hermlé ça non ? mais je serai incapable de le brancher sans schéma.
Christian tu as le même souci, non ?
Marc
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 190
FR-07000 Ardèche
Bonsoir Marc,
J'ai eu ce problème, le disjoncteur sautait à la mise sous tension, de manière aléatoire, deux fois sur trois, au moins. Ce a fini par me griller le disjoncteur tétrapolaire avec différentiel 30 mA, au tableau électrique.
C'est en lisant le topic "Soudure par point avec transfo de micro ondes"
https://www.usinages.com/threads/soudure-par-points-avec-transfo-de-micro-ondes.2261/
que je suis tombé par hasard sur le commentaire d'un membre du forum qui précisait la problématique de la mise sous tension des gros transformateur. Il précisait qu'un de ses amis avait une fraiseuse Hermlé qui présentait ce problème. Il l'a résolu en y installant une carte électronique.
Ayant contacté ce membre, il m'a donné les coordonnées d'une boite en Allemagne:
http://www.fsm.ag/en/production-transformer-relay.php (comme l'a indiqué Laurentl38)
J'y ai commandé cette carte électronique payée environ 120 € + port.
Ca a marché nickel. Plus aucun problème à la mise sous tension ou à un autre moment.
Par contre pas de réglage sur cette carte. On branche et c'est tout.
IMG_4962 (Large).JPG
IMG_4963 (Large).JPG
IMG_4964 (Large).JPG
IMG_4965 (Large).JPG


Lorsque Laurentl38 m'a contacté en MP pour sa fraiseuse qui présentait le même problème, j'ai essayé de retrouver la page du topic en question. Impossible de lire les 292 pages:s139zq2: pour retrouver la page en question. Comme c'était "hors sujet", peut-être même qu'un modo a effacé nos échanges pour rendre le sujet de la soudure par transfo plus lisible ...
Du coup j'ai communiqué à Laurentl38 un scan de la doc de ma carte.
Bien dommage que le fournisseur Allemand ne vende plus aux particuliers. Peut-être passer par un pro du forum ???.
Quoi qu'il en soit, comme le nouveau fournisseur trouvé par Laurentl38, vend aux particuliers et que cette carte fonctionne bien ...
Cordialement
Christian
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 255
FR-71170
en tout cas HBX, ton armoire force le respect! super cablage.
Cordialement
Guy
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 190
FR-07000 Ardèche
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Bonjour Christian, Tous
J'ai le même problème, disjoncteur principal qui saute aléatoirement; à chaque mise en route je dois mobiliser ma moitié pour réenclencher celui ci ou non suivant son comportement. Pour la machine, j'ai mis une prise que je débranche quand je ne m'en sert pas; mais c'est vrai que votre modif s'avère nécessaire. Reste plus qu'à savoir quoi prendre et comment l'installer......
Cordialement Marc
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

Cela pourrait résoudre le problème de la pointe de démarrage de mon convertisseur rotatif (moteur de 3CV alimenté par des condensateurs de déphasage) ... plus de 75 A pendant quelques secondes ... le disjoncteur tient ... mais avec l'arrivée prochaine du Linky je suis un poil inquiet :o ...

Merci encore pour les infos !!!

Cordialement,
FB29
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 190
FR-07000 Ardèche
Bonjour Christian, Tous
J'ai le même problème, disjoncteur principal qui saute aléatoirement; à chaque mise en route je dois mobiliser ma moitié pour réenclencher celui ci ou non suivant son comportement. Pour la machine, j'ai mis une prise que je débranche quand je ne m'en sert pas; mais c'est vrai que votre modif s'avère nécessaire. Reste plus qu'à savoir quoi prendre et comment l'installer......
Cordialement Marc
Bonjour Marc,
Oui, tu as tout intérêt à installer cette carte électronique.
Et je fais comme toi, je débranche la fraiseuse quand je ne m'en sers pas. Je ne m'en sers en aucun cas s'il y a de l'orage dans l'air, à fortiori lorsque j'entends la foudre tomber au loi ...
Il y a pas mal d'électronique avec des composants introuvables. En cas de pépin, ça risque d'être la grosse galère pour réparer...
Cordialement
Christian
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
511
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonjour,

il n'y a pas de raison que cela ne résolve pas ton problème, je dirais même que cela va le résoudre.
Sinon pour la référence exacte du module dans mon cas (et dans le tiens, si ton transfo est alimenté aussi entre 2 phase du tri, elle sera identique), celle-ci était TS 1311 1000

Cordialement
Laurent.
 
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Je viens de contacter les allemands, j'attends leur fin de non recevoir (on sait jamais des fois qu'ils soient bien disposés au retour des vacances, je les ai fréquenté assez longtemps pour savoir qu'il sont aussi susceptibles que nous). Sinon je contacte la boite que Laurent 38 a indiqué, cependant que faut il leur indiquer pour avoir une réponse ? les caractéristiques du transfo suffisent elles ? Comme d'hab tout ce qui touche au courant me dépasse, et ça s'arrange pas avec l'âge.
Par contre ce que je ne comprends pas (et c'est normal....) pourquoi ça saute au disjoncteur principal et pas au différentiel du tableau.
bonne journée à vous tous
Marc
 
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Bonjour,

il n'y a pas de raison que cela ne résolve pas ton problème, je dirais même que cela va le résoudre.
Sinon pour la référence exacte du module dans mon cas (et dans le tiens, si ton transfo est alimenté aussi entre 2 phase du tri, elle sera identique), celle-ci était TS 1311 1000

Cordialement
Laurent.
On s'est croisé.... Bonjour Laurent
Le transfo est alimenté en 380/400, je ne saurai t'en dire plus sauf à ouvrir le couvercle pour lire les inscriptions.
Merci de ton aide
cdlt
Marc
 
jacounet
jacounet
Compagnon
27 Nov 2011
2 856
Dissay
Salut les gars .
Bon vous avez trouvé ...une solution avec cette carte .
Mais je dois dire vu ce qu'il semble y avoir dedans ( un circuit intégré pour commander un triac et leur alim , + quelques résistances et condensateurs ) ça fait cher le kilo.
Personnellement mon transfo 3.5 kWatts "gros moche" de soudeuse par points , me faisait sauter systématiquement le disjoncteur d'intensité de l'atelier , et j'ai résolu le problème avec une self de 70µH faite maison , 20 à 30 spires de 1.5 mm carrés sur une barre de fer doux faite avec les "I" d'un transfo de récup ( de mémoire ) , à mettre en série avec le primaire de mon transfo .
Ma fraiseuse ZAY7045 , qui a un moteur monophasé de 1.5 kWatts me fait la même chose , une fois sur 100 démarrage ...j'y ferais la même modif .
A noter , la self 70 µH en charge , après démarrage va bouffer environ 0.5 Volts sur le 230 multiplié par le courant efficace consommé , soit pour 15 Ampères de mon transfo en charge ( soit les 3450 watts de gros moche ) ...7.5 Watts , à 10 centimes d'€ le kW ça fait 133:01= 1330 heures de fonctionnement avant d'avoir dépensé 1 € au compteur .:mrgreen:

Je ne dis pas que cette solution est super efficace, moins efficace en tout cas que d'augmenter progressivement la tension sur 3 à 10 périodes comme sur l'oscillogramme que vous joignez du dispositif électronique ...mais elle est pas cher du tout .

C'est à essayer ...


A+ . Jac .
 
Dernière édition:
jacounet
jacounet
Compagnon
27 Nov 2011
2 856
Dissay
Une solution que j'avais pu trouver, était de mettre une grosse résistance en série avec le transformateur et de la court-circuiter au bout de quelques secondes…
Salut .
Une self fait la même chose, elle atténue les pointes de courant , avec en plus un déphasage de I par rapport à U , et elle peut encaisser largement 20 à 30 fois le courant nominal de sa section normalisée à 15A par mm carrés sans échauffement notoire ...soit si on prend du 1.5 mm carré , plus de 650 Ampères pic sur quelques périodes ...et 10 fois moins de pertes comparé à une résistance série ( donc entre 5 et 15 Watts suivant la consommation de la bécane à protéger ) en charge .

A+ .

Jac .
 
Dernière édition:
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
511
  • Auteur de la discussion
  • #19
Pour celestin, si ton transfo au primaire est en 380V, alors tu peux utiliser la même référence que moi, il n'y a pas de problème.

Sinon, pour jacounet, je n'avais pas pensé à cette solution de self, peut être à tester.
Dans mon cas, je voulais intégrer dans la mesure du possible quelque chose de propre dans l'armoire Electrique et éviter trop de bidouillage. Mais pour celui qui veux faire des Economies c'est une solution à creuser.

Il est vrai que ce n'est pas spécialement donné, mais le plus cher dans l’histoire, c'est le transport qui compte pour presque 1/3 du total ...

Laurent.
 
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Merci à tous,
J'attends donc la réponse d'Outre Rhin sinon je suis la piste de Laurent; Vous pourrez me donner un coup demain pour le branchement ?
Bonne journée
Marc
 
Le débutant
Le débutant
Compagnon
16 Sept 2013
2 721
Cotes d'Armor 22160, (à coté de la France ...)
Bonjour
Un simple relais statique dont la commutation se fera au zéro de la phase, et qui pourra absorber le courant de pointe , fera largement l'affaire pour beaucoup moins cher! ....
Cordialement
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
511
  • Auteur de la discussion
  • #22
Celestin, je n'ai pas du tout le même armoire Electrique que toi, je pense que HBX sera plus à même de te guide et de te dire ou il faut ponter les fils, étant donné que vous avez une armoires identique.
Mais sinon, je peux toujours t'aiguiller si nécessaire ...

Pour le débutant, dans ta solution, cela commence à devenir technique, surtout qu'il faut quand même un montage permettant de détecter le zéro de phase ...

Mon module ou celui de HBX360 à un certain prix... Mais, pour une personne n'y connaissant rien en électricité, elle reste relativement aisé à mettre en place, c'est son avantage.
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 190
FR-07000 Ardèche
Bonjour,
Comme je n'y connais pas grand chose en électronique, je n'aurais jamais pensé à une self. Bon à retenir pour un éventuel montage avec gros transformateur...
Pour Marc (Celestin) , je te dirai ce soir comment j'ai branché cette carte, et n° des bornes dans l'armoire électrique.
Cordialement
Christian
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 190
FR-07000 Ardèche
Par contre ce que je ne comprends pas (et c'est normal....) pourquoi ça saute au disjoncteur principal et pas au différentiel du tableau.
bonne journée à vous tous
Marc
Chez moi ça sautait tantôt au disjoncteur principal, tantôt au disjoncteur tétra-polaire qui alimente l'atelier. Ca a fini par me griller ce dernier.
Comme c'est un disjoncteur avec différentiel 30 mA, le prix pique un peu : près de 300 € en magasin. J'ai réussi à trouver un neuf en emballage d'origine sur la bay à 80 € aux enchères + fdp.
 
D
ducran lapoigne
Compagnon
6 Mar 2010
519
belgique (du sud)
Un simple relais statique dont la commutation se fera au zéro de la phase, et qui pourra absorber le courant de pointe , fera largement l'affaire pour beaucoup moins cher! ....
C' est exactement ce qu'il ne faut pas faire
on commute au passage par zero uniquement sur des charges rtésistives
sur une charge inductive la tension et le courant sont déphasés
a la limite, ce serait mieux d' enclencher au maximum de tension

Pour jacounet, ayant eu ce module en main, les composants principaux sont un PIC 12C508 / un transfo / un triac / un relais qui court circuite le triac en régime
 
Dernière édition:
Celestin
Celestin
Compagnon
28 Août 2009
562
environs de Metz (57)
Voici le transfo:

T001.jpg


T002.jpg

Merci à vous, je reviendrai si je patine vous demander conseil (ce qui me semble inévitable) Mais je ne vais pas pleurer avant d'être battu.
Bonne après midi
 
Dernière édition:
jacounet
jacounet
Compagnon
27 Nov 2011
2 856
Dissay
C' est exactement ce qu'il ne faut pas faire
on commute au passage par zero uniquement sur des charges rtésistives
sur une charge inductive la tension et le courant sont déphasés
a la limite, ce serait mieux d' enclencher au maximum de tension

Pour jacounet, ayant eu ce module en main, les composants principaux sont un PIC 12C508 / un transfo / un triac / un relais qui court circuite le triac en régime
Salut .
Bon si PIC il y-a , c'est un peu plus sérieux , faut un minimum de programmation ...donc le prix n' est pas si élevé que ça .
Mais une self plus élevée disons 5 à 10 m Hernry fera aussi bien , en mettant une tempo à retard au démarrage à bascule D type 4013 et un triac 50A , on aura la même efficacité pour moins de 3 € .
Enfin le plus simple pour celui qui n'est pas électricien ou électronicien ou qui ne veut pas maquetter ...c'est votre solution car moins ch ...à mettre en œuvre .:smt003

A+ jac
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 566
nord montpellier
bonjour à vous tous ,

devant la photo de ce transfo , il y a comme un trouble ... alimenté en mono 400 V et sorties 550 V avec un point milieu ?????? j'ai beau creuser , je vois pas le pourquoi du comment ; je pense que les autres ont eu affaire à une alimentation tri , non ? et cette carte qui semble ne s'occuper que du mono .......
vague ? ah oui , même beaucoup !
A+++++
GUY34
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
C' est exactement ce qu'il ne faut pas faire
on commute au passage par zero uniquement sur des charges rtésistives
sur une charge inductive la tension et le courant sont déphasés
a la limite, ce serait mieux d' enclencher au maximum de tension

Pour jacounet, ayant eu ce module en main, les composants principaux sont un PIC 12C508 / un transfo / un triac / un relais qui court circuite le triac en régime
je confirme : pour qu'un transfo ne fasse pas de pointe de courant au demarrage il faut l'allumer avec le bon dephasage pour etre au zero de courant quand le courant est etabli

si on branche au maximum de tension , on est en retard par raport au zero de courant en regime etabli : c'est donc encore mieux : la premiere alternance consomera moins de courant : demarage propre et rien a calculer

quand on commute au zero de tension , le courant monte trop haut : le circuit magnetique sature et le transfo consomme un courant exessif pendant quelques periode avant de revenir a la normale

quand on commute avec un contacteur ordinaire , c'est la loterie : il y a pointe de courant plus ou moins forte suivant la l'instant ou ça branche , ce qui explique les sautage de disjoncteur aleatoire

mais quand le compteur tombe , c'est qu'il est vraiment mal fixé au mur
 
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