Démarrer un gros transformateur sans faire tomber le compteur !!!!

  • Auteur de la discussion laurentl38
  • Date de début
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonjour,

un étoile-triangle sur le transfo
C'est bien pensé :-D .. mais je pense que ça ne marchera pas car avec un système électro-mécanique entre la coupure de l'étoile et l'enclenchement du triangle le transfo va se démagnétiser ... il faudrait voir avec une commutation instantanée (électronique) au passage à 0 :roll: ...

Pour un moteur c'est différent car une fois lancé en étoile il génère une force contre-électromotrice qui s'oppose au passage du courant :wink: ... Donc démarrage avec un pointe de courant atténuée ... le moteur prend de la vitesse, la force contre électromotrice augmente ... le courant diminue et alors on commute en triangle pour une seconde pointe atténuée car à ce moment là, du point de vue de la pointe de courant, c'est comme si on alimentait le moteur en 380 - 380 racine (3) = 380 - 220 = 160 à 200 V :roll: ... comme pour le démarrage étoile d'ailleurs ...

Cordialement,
FB29
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 276
FR-71170
oui tu as raison FB29.
Pour notre ami, il reste donc les solutions évoquées plus haut dans ce fil:
- carte éléctronique "transformer switching relay"
- self (cf Jacounet)
- résistance série à shunter ensuite.
- autre?

Je n'ai pas d'expérience directe sur ces solutions
Cordialement
Guy
 
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
Bonjour,

Effectivement ça ne me semble compromis pour l'étoile triangle...

Sinon après plusieurs tests et mise à jour avec l'armoire électrique définitive (C40 alimente mon armoire "coin usinage" et D32 pour la fraiseuse), des fois cela ne disjoncte pas, des fois si (au disjoncteur principal de la maison). Je pense que c'est le moment ou j'actionne le commutateur de la fraiseuse qui fait que soit je suis à un instant favorable soit défavorable ?

Le principe des selfs ou thermistances m'interesse, ça vaut peut être le coup d'essayer ? Mais mes connaissances font que je suis totalement incapable de dimensionner ce qu'il faudrait, quelqu'un serait-il capable de me donner un coup de main ?

merci
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonjour,

Le principe des selfs ou thermistances m'interesse
Les thermistances tu oublies ... ce sont des petits composants électroniques complètement incapables de passer la puissance :roll: ...

Tu peux par contre mettre des résistances ou des selfs en série ... puis les shunter (court-circuiter) quand la pointe de courant est passée :roll: ...

Pour dimensionner les résistances ou les selfs tu peux partir du principe que le transfo est en court-circuit à la mise sous tension ... les résistances ou selfs seront alors en équivalent montage étoile et auront 220 V à leurs bornes. Cette tension décroîtra très rapidement et tu pourras les shunter à ce moment là :roll: ... Ton abonnement passe 30 A ... mais tu as peut-être d'autres choses branchées aussi ... je pars sur une base de 20 A max absorbé par le transfo ... chaque résistance vaut donc R = U / I = 220 / 20 = 11 ohms. La puissance dissipée en crête sera de P = U * I = 220 * 20 = 4 400 W ... C'est pas trop mal ... tu peux constituer chaque résistance en mettant deux résistances de 2 000 W en parallèle ... il t'en faut 6 en tout (3 x 2) et tu en trouves facilement partout en récupération (radiateur, four, sèche linge ...). Il faut par contre veiller à bien mettre la même chose sur chaque branche :roll: ...

Pour les selfs même raisonnement ... il faut une self de .... je reprends mes formules ... Z = j L ω en première approche si on néglige r la résistance série ... et par ailleurs Z = U / I donc L = U / (I * ω) et comme ω = 2 π f on a finalement Z = 220 / (20 * 2 * 3,14 * 50) = 35 mH :roll: ...
Et c'est là que on a un problème ... car pour trouver 3 selfs de cette valeur et qui passent 20 A ... et ajuster si ça va pas durant les essais ça va pas être de la tarte :???: ... on parle de ce genre de selfs ici (lien) ...

L'intérêt de mettre des selfs serait qu'elles ne consomment pas de puissance active ... mais ici on s'en fiche un peu car le limiteur de courant ne sera actif qu'une fraction de seconde ... Je suggère donc d'essayer une montage à base de résistances limitatrice de 220 V / 4 kW par phase :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
Bonjour,

c'est parfait, avec les explications qui vont bien, je vais essayer tout cela, un grand merci :)
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
530
  • Auteur de la discussion
  • #66
Bonjour,

Au vu des infos que tu donnes sur ton transformateur, si il est bien de 16Kva et si tu n'as qu'un compteur de 30A.
De mon point de vu, c'est le transfo qui fait disjoncter à 98%. Il va quand même consommer au démarrage entre 10 et 15 fois sont courant nominal ...

Si tu souhaite bricoler, tu peux te référer à la vidéo qu'il y a sur mon premier message, il y a un lien ou tout y est expliqué avec les schémas de montage.

Mais, la solution prés à l'emploi que j'ai trouvé ou celle d'HBX360, ne coute pas bien chère, compact, très facile à mettre en œuvre, et cela fonctionne du premier coup.

Laurent
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le disjoncteur courbe D est la premiere solution : le disjoncteur normal courbe C ne supporte pas la pointe de courant des gros transfo

ensuite il faut savoir qu'après un premier demarage du transfo le disjoncteur courbe D a sont bilame chaud a la limite de sauter , il ne faut surtout pas essayer un nouveau demarage avant qu'il soit refroidi , et ça met " un certain temps " pour refroidir ( comme le fut du canon de fernand Raynaud )

quand on a besoin de faire des essai avec de multiple mise sous tension du transfo on fini par detruire le disjoncteur a force de sauter pendant la pointe de courant du transfo
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
530
  • Auteur de la discussion
  • #68
Le courbe D peut être une solution mais sans certitude. Dans mon cas, j'avais le disjoncteur (courbe C ) qui sauté mais quelques fois c’était directement le disjoncteur de branchement (le 500ma) d'EDF qui sauté, et la il fallait sortir dehors pour le remettre.
Au vu du prix des courbes D en Tetra, il faut être sur du résultat, sinon, cela risque de faire cher, juste pour faire un test.
Depuis de branchement du module, plus aucun probleme de mise sous tension.
 
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
Bonsoir,

Pour répondre à laurentl38, effectivement j'avais bien regardé ces solutions, celle du boitier électronique est séduisante, mais de ce que je vois sur le site tchèque j'en déduis que c'est pour utiliser sur un transfo 230v ce qui n'est pas mon cas..
La vidéo, oui mais je sais j'ai une allergie aux schémas "normalisés" et j'y comprend rien :roll:

Moissan: oui c'est bien vrai, c'est pour cela que je me suis dégoté un D32 (j'ai acheté une armoire électrique équipé, il était dedans), et malgré le C40 en amont, c'est maintenant essentiellement le disjoncteur "principal" de la maison (celui d'edf) qui saute, courbe.... C certainement, rien n'est indiqué. Et oui je fais bien attention entres les essais, et n'en fais point trop, j'ai pas envi de cramer les fusibles edf ... En plus ça râle à la maison :mrgreen: (surtout!)
Bien que par moment, j'arrive à lancer la fraiseuse sans que ça saute, je me dis bien que ce n'est pas une solution très pérenne pour l'installation électrique et que ça va finir par sentir le roussi ..

Je vais donc me laisser tenter par la solution des résistances, qui a priori fonctionne (je crois que ce que je vois.... :smt002).

Un petit schéma de principe, suis-je dans le vrai ?
http://imagizer.imageshack.us/v2/640x480q90/924/pizTix.jpg

En composants, je me suis calqué sur le sectionneur de la fraiseuse, un fuji SA103 100A:
- http://www.one-elec.com/fr/lv429619...Nt4KXM_UAIC_vvpRBmwmNhe0gcwpkOH2unBoC1rHw_wcB
ou https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&url=search-alias=aps&field-keywords=sectionneur+100a

et en résistance par ex:
https://www.semboutique.com/boutique/13723-thermostat/brandt/15998-thermoplongeur-resistance-2980w

Elles sont plus puissantes que celles préconisés, je pense pas que ce soit un problème.

Merci de me donner votre avis:prayer:
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
530
  • Auteur de la discussion
  • #70
Pour la version tchèque le module est disponible en plusieurs version (voir la datasheet pour la configuration de la référence), le 1211 est pour du mono 230V
Pour une version Tri en 440v c'est le 1311.Dans mon cas, c’était aussi pour un transfo en tri, et la référence complète que j'ai prisse été 1311 1000. Si cela peut t'aider
 
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
Ok merci laurent, je n'avais pas vu cette version.
Je vais y réfléchir un peu encore :oops: N'étant pas du tout connaisseur, je ne sais pas si le boitier convient pour toutes les puissances de transfo.... C'est quand même du 10 carré qui arrive sur mon armoire :smt017 Doit bien y avoir des limites à ne pas dépasser sur ce boitier (ça parle d'un pic a 400A, c'est large, mais suffisant quand même ?? aucune idée).

Ca reviendrait moins cher ce boitier, mais ça reste de l'électronique qui sera mis a rude épreuve sur ma fraiseuse..

Sinon sur mon schéma, j'ai oublié de dessiner l'inter-sectionneur équipant la machine entre mon "bidule" et le transformateur...
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
530
  • Auteur de la discussion
  • #73
Si ton transfo est de 16Kva en fessant quelques approximations, on serait autour de 22A de conso pour ton transfo. Après, est ce qu'il les consomme vraiment, pas certain ... il faudrait faire une mesure à la pince, lorsque la machine arrive à démarrer, pour en être certain.
Donc, si l'on veut faire les choses bien, la même référence que moi, n'est pas adapté dans l'absolu.
Je sais qu'ils font aussi des versions permettant d'aller jusqu’à 32A et au dessus en courant nominal. Mais je ne connais pas les références, il faudrait les contacter.
Ne pas hésiter à les contacter, ils prennent vraiment le temps de t'expliquer et de te guider sur la référence qui répondra le mieux à ton cas .
Sinon, tu as aussi les autres modules Allemand utilisés par HBX et celestin, qui eux sont disponible sois en 16A ou 32A ( à revérifier sur la doc ...)
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le demarage d'un transfo est une loterie : ça depend de l'instant ou on l'a coupé et de l'instant ou on le branche ... le champs remanent dans le transfo augmente ou diminue le courant

il faut que j'essaie quelque chose : mettre des condensateur en paralele sur le transfo comme pour corriger le cos phi : quand on debranche le transfo ces condensateur feront un circuit resonnant qui vont demagnetiser completement le transfo : donc courant de demarage constant sans plus ou moins aleatoire

ces condensateur font une petite pointe de courant au demarage mais très courte , juste 1/4 de sinusoide alors que la saturation du transfo fonction du champs remanent a la coupure dure beaucoup plus longtemps

cette demagnetisation par les condensateur ne suprimera pas la pointe de courant au demarage , pour cela il faudrait allumer les 3 phase chacune leur tour : les condensateur ne feront que reduire le pire des cas : opposition entre le champs remanent dans le transfo et instant d'allumage
 
Dernière édition:
J
jfrancois
Nouveau
6 Juin 2016
9
Manosque
Bonjour
je viens de lire ce post et interviens bien tard puisque le problème semble résolu
reste qu'il me semble assez onéreux. carte élect ect...
une solution toute simple et efficace consiste à alimenter le transfo avec une rallonge de câble
celle si avec sa très faible résistance suffit à faire chuter l'intensité à la mise en service.
un transfo est en court circuit au démarrage, d’ou 10 à 14 IN pendant une micro seconde mais qui suffit à faire tomber le disjoncteur.
la rallonge avec sa faible mais réelle résistance limite cette intensité.
chez moi avec un disjoncteur divisionnaire domestique traditionnelle ma meuleuse de 2kw le déclenche systématiquement.
avec une rallonge de 15m , plus aucun problème.
Attention toutefois à ne pas utiliser un touret non déroulé. Important. si il reste enroulé il fait self , et peut prendre feu.
JF
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

certe, l'enrouleur non déroulé fera un peu effet self (inductance) mais ça ne sera qu'une inductance de quelques millihenrys grand max (qui n'aura que bien peu d'influence) mais c'est surtout qu'il va faire résistance, et que les calories dissipées par effet joule ne pourront pas s'évacuer (parce confiné dans les tours de fil et les joues de l'enrouleur) c'est ça qui fait chauffer et fondre le fil ...(qui finit, effectivement, par prendre feu si on insiste trop , sans le dérouler)

sloup
 
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
:o:o:o:o:sad:Bonsoir
Pour mon cas je ne suis pas sûr que question coût je m'en sorte mieux avec une rallonge 4x10carré dans l'atelier mais effectivement dans certains cas ça peut aider!
Bon personnellement je n'ai pas encore fait de choix, globalement elle s'allume plus qu'elle ne fait sauter le disjoncteur, d'ailleurs je suis assis devant en ce moment pendant qu'elle travaille :)
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonsoir,

l'enrouleur non déroulé fera un peu effet self (inductance)
Il ne fera guère d'effet de self car les deux enroulements (phase et neutre) de même sens sont parcourus par des courant opposés et donc les champs s'annulent :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
bonjour,

en fait si, ça fera l'effet de 2 self en opposition de phase (effectivement, les champs magnétiques qui sont les conséquences des effets de self s'annulleront, mais ça n'annule pas la self elle même ...La plupart des filtres antiparasites sont d'ailleurs constitué de 2 selfs, bobinés en opposition de phase sur un tore de ferrite, ainsi il y a bien une composante selfique , mais pas de champ magnétique parasite)
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonjour,

En ce qui concerne les selfs anti-parasites j'ai trouvé un article intéressant (lien) ...

le-filtre-secteur-8.jpg.pagespeed.ce.1jSLSvrPjF.jpg.png


Il y a un fonctionnement double ... la self n'a aucun effet sur le courant secteur car les champs s'annulent comme dit précédemment ...
Par contre elle bloque les parasites de mode commun car les champs s'ajoutent :roll: ... les parasites bloqués par la self sont ensuite écoulés par les condensateurs qui jouent le rôle de court circuit en haute fréquence ... :wink: ...

On est donc bien dans un fonctionnement ou la self est transparente quand les champs s'annulent et avec un effet de self quand les champs s'ajoutent ...

Donc le touret n'a pas d'effet de self pour l'alimentation secteur car les courants à 50 Hz sont égaux et de sens inverse ... par contre il peut éventuellement bloquer quelques parasites de mode commun :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
jacounet
jacounet
Compagnon
27 Nov 2011
2 879
Dissay
,QUOTE="FB29, post: 1104087, member: 27958"]Et c'est là que on a un problème ... car pour trouver 3 selfs de cette valeur et qui passent 20 A ... et ajuster si ça va pas durant les essais ça va pas être de la tarte :???: ... on parle de ce genre se selfs ici (lien) ...[/QUOTE]
Salut à tous .
Bon pour les selfs , il faut les faire ...c'est plus simple , à mon avis .
Avec un transfo de micro onde ( encore lui ) , en prenant un tiers des tôles et un tiers du primaire pour faire une self , on devrait avoir "grosso merdo" les 35 mH que tu décris ...la section étant de 1.2 à 1.5 mm carré , ça passe 15Ax1.2=18 A à 15x1.5=22.5 A en permanence sans échauffement notoire , et facilement 5 à 10 fois cela en pointe sur disons 10 alternances ( 200ms ) .
Bon y-a du taff , couper tôles et longueur de cuivre en trois , rebobiner , ressouder les tôles ou les entrelacer ...
Suffit de faire l'essai et de mesurer L au pont ... ( tu causes bien Jacounet :lol:)
Quelques multimètres à moins de 100€ ont la mesure de L .
On doit avoir de 200 à 400 mH , sur le primaire d'un transfo de mo ( de mémoire ) , si on compte 3 fois moins de spires on devrait avoir un L , 9 fois moins grand , soit de 22 à 44 mH.
Ca devrait aller même sans shunter les selfs après démarrage , puisqu'on pourrait tirer 22 A par phase avec du 1.5 mm carré ...évidemment y-a le pb de la saturation des tôles ,...mais avec 30 à 35 spires par self : 110 spires du primaire d'origine /3 ..ça devrait aller , soit à trouver entre 5 et 10V aux bornes de la self , donc 0.3 V par spire ...limite saturation vu la section fer ..
...Et du déphasage courant tension , qui nous fera une petite perte de puissance ( en gros 10% par phase à pleine charge ) ... mais combien ?...faut essayer.
Si on perd trop faut shunter sur 10 mOhms ( 1000A pointe quand même schuntés ) , à la louche un cavaler en fer pour clôture de parc à bestiaux , ...pas cher .
Sur mon poste à souder par point j'avais mis une self de 70 µH en série sur le secteur (50 à 100 ( sais plus )spires de 1.5 mm carré sur un tronçon -10x10mm-de mo ) , pour une consommation de 3.5 kWatts mesurés sur le 230 V ...et le disjoncteur ne bronchait plus .
A+ .
Jac
Autre solution : trouver 3 transfos mo de même section ==> même R , même L , donc même Z .
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonjour,

C'est pas de la tarte ... c'est du taff :wink: ... mais intéressant à faire si on a du temps :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
jacounet
jacounet
Compagnon
27 Nov 2011
2 879
Dissay
Salut FB29.
Donc c'est soit dépenser son argent après l'avoir gagné chez son boss( pour la majorité d'entre nous ) et on achète 120€ le circuit , soit le gagner dans l'atelier en faisant suer son maillot ... y-a pas de secret ...:smt033

A+
Jac.
 
Maxou
Maxou
Compagnon
7 Juin 2008
1 428
picardie (Noyon) Oise
Bonjour
N'étant pas électricien que puis-je faire pour éviter que mon relais saute quand je mets en route mon transfo 50kva pour mon cazeneuve hb500
dés fois (rare) ça ne saute pas et d'autres fois en manipulant 5-6 fois ça tient, après c'est bon ça ne saute plus
Une solution pas très onéreuse car je vais le mettre en 380 au printemps (bien que je ne sache pas de quelle année!)
Merci
Cdt.
Maxou
ps: ça doit tirer pas mal car cela prenait feu sur les fils au poteau (enfin ça c'est réparé)
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 820
FR-29 Brest
Bonjour,

que puis-je faire pour éviter que mon relais saute
Quand tu dis relais c'est un disjoncteur ou une protection contre les surintensités sans doute :roll: ? en triphasé ?

Comme évoqué dans ce fil:
- mettre un limiteur électronique (tout fait, mais il faut l'acheter et ça coûte un peu),
- ajouter une self par phase (pas cher si on fait soi-même, mais c'est du boulot, et résultat = ?)
- ajouter une résistance série par phase (par exemple radiateur de chauffage ou autre de récupération) à court-circuiter après la mise en route (pas cher à partir d'éléments de récupération, mais c'est un peu de boulot, bon résultat probable, mais il faut essayer)

Sinon évidemment dimensionner l'installation un cran au dessus ...

On en est là je crois :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 198
FR-07000 Ardèche
Salut,
Sauf erreur, Maxou faisait de l'humour ...
Car 50 Kw ça donne un moteur de plus de 60 CV ...:roll: et tout ça sur du 220 V ...
J'ai aussi du mal à croire que les fils prenaient feu au poteau ...
@+
Christian
 
Maxou
Maxou
Compagnon
7 Juin 2008
1 428
picardie (Noyon) Oise
LOL non maxou ne fait pas de l'humour!! j'avais un 20 kva mais un gars du forum l'a emporté il me restait celui-ci 50 kva merci lbc je suis d'ailleurs près à l'échanger contre une aide pour faire une alim 380 pour mon tour enfin voilà et l'aide pour mettre en route mon variateur de fréquence 18,5 kva abb des années 2000 qui va me permettre de dépasser les 1000 tours actuels de mon cazeneuve etc...
Cdt.
Maxou
ps: et pour les fils je m'escrimais à mettre mon transfo en route un client était dehors il est venu affolé, ça faisait des flammes c'est compatible avec les enveloppes plastiques des fils, l'edf est venu ils ont refait les connections.
 
Dernière édition:
HBX360
HBX360
Compagnon
29 Avr 2008
3 198
FR-07000 Ardèche
LOL non maxou ne fait pas de l'humour!! j'avais un 20 kva mais un gars du forum l'a emporté il me restait celui-ci 50 kva merci lbc je suis d'ailleurs près à l'échanger contre une aide pour faire une alim 380 pour mon tour enfin voilà et l'aide pour mettre en route mon variateur de fréquence 18,5 kva abb des années 2000 qui va me permettre de dépasser les 1000 tours actuels de mon cazeneuve etc...
Cdt.
Maxou
ps: et pour les fils je m'escrimais à mettre mon transfo en route un client était dehors il est venu affolé, ça faisait des flammes c'est compatible avec les enveloppes plastiques des fils, l'edf est venu ils ont refait les connections.
Eh behn, je ne l'aurais pas cru ...
FB29, tu avais raison :smt041:prayer:
Cordialement
Christian
 
A
Anty
Nouveau
7 Juin 2008
37
Bonsoir,

de mon côté j'attends une réponse des tchèques pour leur boitier.... Si ça marche ça peut être plus simple, mais ils ont du fuir en voyant mon anglais :roll:
En attendant je fais sans et l'allume pas toutes les 5 minutes:mrgreen:
 
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