Demande d'aide sur un alésage

cg5474 · 14 Juin 2012

re,

en effet comme sité, la prod a peut être cartonné...
si tu peux inspecter ton logement d' outil avec une lampe de poche et également y mettre un pépitas pour contrôler le rond.
si Ok , alors prends un outil dont le cône est relativement bon ( cône neuf si tu as), enlève le pré-henseur, mais du feutre dessus ( 3 traits sur toute la longueur suffisent), insère le dans ta broche et tu le fais tourner dedans tout en l' enfoncant et contrôle ta portée.

si ta portée est bonne et que ça tourne rond, alors ca ne peut être que tes roulements de broche.
je ne pense pas qu' un jeu quelquonc dans les vis ou glissiéres puissent induire de tel vibration sur unr machine dont la tête fasses 600 kg.

à +

Bbr · 14 Juin 2012

Bonjour,

Il y a bien une autre possibilité pour analyser le problème : l'analyse vibratoire !

Le seul inconvénient c'est qu'il faut avoir le matériel et aussi la personne capable de faire l'analyse et surtout avoir la signature vibratoire de la machine (au km 0 c'est à dire machine réceptionnée capa bonnes). Si tu n'as pas la signature lorsque la machine était neuve ou bien un historique de suivi vibratoire de la machine, c'est même pas la peine de se lancer dans ce type de mesure car tu n'as pas de référence pour ton analyse.

Cordialement,
Bertrand

loopingcooper · 14 Juin 2012

brise-copeaux a dit:
loopingcooper a dit:

Ça ne vibre qu'au début car elle a cassé direct.

Cliquez pour agrandir...

C'est quoi se délire, tu nous montres un truc en sachant que la plaquette était cassée, comment veux tu avoir une solution à un problème qui ne l'es pas au départ.

Nous c'est la suite qui nous intéresses
@ +

La plaquette casse pendant la vibration, on l'entend très net sur la vidéo.
Le contrôle du faux rond me semble une bonne piste, je vais essayer dès demain matin.
Concernant le centrage, j'y ai pensé également et ai essayé volontairement de le bouger assez fort (1mm) mais sans succès

deckelite · 14 Juin 2012

loopingcooper a dit:
Le contrôle du faux rond me semble une bonne piste, je vais essayer dès demain matin.

Le faux fond ne peut pas poser de problème avec un outil à une dent unique.

Si c'est là que ça se passe, on en reviendra à un problème de roulements desserrés, mal réglés, mal calés ou un truc dans le genre.

Une défaillance du serrage d'outil, s'il est automatique, pourrait être une piste intéressante. Tu peux le vérifier ?

lacier · 14 Juin 2012

Bonjour,
Tu dis que la machine est impeccable, broche refaite, pas de jeu dans les coulisseaux, outil en bon état...

Qu'en est il du bridage ?
Ta pièce est "délicate" au niveau bridage. Alésage obtenu par enroulement d'un fer plat, la pièce peut se refermer lors du serrage.

Comment contrôles tu ce serrage ?
Le mandrin est il en bon état ?
Peux tu le permuter avec une autre machine ? (sans perdre un oeil !).

loopingcooper · 14 Juin 2012

Concernant le faux rond, je pensait à un saut axial.... Fausse route?
Le bridage est un mandrin fixe pneumatique. Effectivement l'oeil (c'est ainsi que se nomme la partie de la pièce usinée doit légèrement se fermer puisqu'il s'agit de ressort!! Mais les forces mises en jeu pour ledit ressort sont énormes.
Ce que j'ai contrôlé sur le bridage : serrage correct de la pièce, et serrage du montage sur la table.

deckelite · 14 Juin 2012

loopingcooper a dit:
Concernant le faux rond, je pensait à un saut axial.... Fausse route?

Pour moi ça n'y ressemble pas, mais mon expérience est celle d'un amateur.
Vu le défaut, je dirais qu'il y a un truc qui vibre, plus qu'un truc désaxé ou décentré.

Vérifie le serrage d'outil, et le maintien de ta barre d'alésage en général.
Tu as déjà vérifié ton montage pièce. Plus haut, les roulements ont été changés, c'est donc la suite logique.

brise-copeaux · 14 Juin 2012

Re,

Tu dis:
Depuis quelques jours nous avons de gros problemes lors d'une opération d'alésage.

Tu a du en faire d'autres, et qu'est ce que cela donne sur les autres pièces avec la même machine...ça casse tout temps?? , ça vibre tout temps ??, le résultat est toujours le même ??.

C'est plutôt ça qui nous intéresse, par ce que on ne peut juger sur une vidéo ou la plaquette c'est cassée.

@ +

Jean54 · 15 Juin 2012

Bonjour à tous,

Avez-vous vérifié :
Moteur à charbon qui "flasche" ? (démontez les capots pour voir) (5min)
Fixation du moteur pas cassé ? (quand une courroie se "barre")
Jeu ou point dur de la transmission ?
Roulement,
Engrenage,
Toutes les fixations, du fil électrique du moteur vers la pièce en passant par le béton.

C'est parfaitement possible que cette machine soit "Hors Service".

Cordialement

loopingcooper · 15 Juin 2012

Jean54 a dit:
Bonjour à tous,

Avez-vous vérifié :
Moteur à charbon qui "flasche" ? (démontez les capots pour voir) (5min)
Fixation du moteur pas cassé ? (quand une courroie se "barre")
Jeu ou point dur de la transmission ?
Roulement,
Engrenage,
Toutes les fixations, du fil électrique du moteur vers la pièce en passant par le béton.

C'est parfaitement possible que cette machine soit "Hors Service".

Cordialement

Je vais vérifier tout ca ce matin.

brise-copeaux a dit:
Re,

Tu dis:
Depuis quelques jours nous avons de gros problemes lors d'une opération d'alésage.

Tu a du en faire d'autres, et qu'est ce que cela donne sur les autres pièces avec la même machine...ça casse tout temps?? , ça vibre tout temps ??, le résultat est toujours le même ??.

C'est plutôt ça qui nous intéresse, par ce que on ne peut juger sur une vidéo ou la plaquette c'est cassée.

@ +

Alors, au début de la vidéo la plaquette est neuve, la vibration dure une bonne dizaine de seconde puis la plaquette casse. (à cause justement de la vibration)
A chaque nouvel essai je met une plaquette neuve.

Gallipallo · 15 Juin 2012

Bonjour
l'alesage obtenu est trop irrégulier , donc la plaquette casse à cause de grosses variations dans la profodeur de passe .
le problème vient de la machine qui fabrique la pièce par enroulement d'un fer plat.
A+ HB 750

personne · 15 Juin 2012

Voir aussi en retournant la pièce, telle qu'elle est bridée les efforts de coupe "attirent" la partie enroulée, si elle est retournée, il y aura "repoussage" et peut être moins voir plus de vibrations.
Cdlt

deckelite · 15 Juin 2012

Si vous lisez le post depuis le début, il est indiqué que :

- Cette opération est réalisée en grande série avec les mêmes paramètres, sur la même pièce, depuis au moins 10 ans
- La machine en cause réalisait l'opération sans difficulté jusqu'à très récemment
- Quatre autres machines identiques réalisent toujours actuellement cette opération sur la même pièce à longueur de journée sans problème.

Alors, ça vient de la pièce, ou de la machine ?

ybou30 · 15 Juin 2012

Salut à tous,

Les recherches sur la machine sont en cours, mais sur les bruts, qu'en est-il?
- L'appro de bruts est-il le même d'une machine à l'autre?
- y a t'il possibilité de reprendre le brut d'une autre machine?
- Y a t'il la possibilité de reprendre le brut d'une appro plus ancienne et qui est bien passée sur la machine?

Bref, passer en revue de A jusqu'à Z, tout ce qui a ou a pu changer:
- Côté machine;
- Coté énergies (air, élec, etc...)
- Côté bruts
- Côté environnement, implantation machine

Cdlt,
Yanik

personne · 15 Juin 2012

deckelite a dit:
Si vous lisez le post depuis le début, il est indiqué que :

- Cette opération est réalisée en grande série avec les mêmes paramètres, sur la même pièce, depuis au moins 10 ans
- La machine en cause réalisait l'opération sans difficulté jusqu'à très récemment
- Quatre autres machines identiques réalisent toujours actuellement cette opération sur la même pièce à longueur de journée sans problème.

Alors, ça vient de la pièce, ou de la machine ?

C'était une proposition, il est reconnu que ce qui fonctionne aujourd'hui ne fonctionnera peut être pas demain, désolé je vous laisse entre super pro de la mécanique.

brise-copeaux · 15 Juin 2012

Salut,

Voir aussi le jeu des pignons coniques dans la tête.....de toute façon si ça marche ailleurs c'est forcement la machine qui pose problème !!

@ +

moissan · 15 Juin 2012

entre la piece et la machine il y a l'outil !

les plaquette sont souvent changé ... mais le porte plaquette peut etre defectueux : porté de la plaquette deformé ... fissure diminuant sa rigidité ...

est ce une tête a aleser ? qui peut aussi etre defectueuse ?

inverser les outil entre 2 machine

Gallipallo · 15 Juin 2012

pour faire une analyse coherente il faudrait :
- avoir un dessin de la pièce
- son mode de frabrication de brut
- une photo montrant dans son ensemble le serrage de la pièce ( on ignore tout à ce sujet sauf qu'il y a un mandrin c'est vague )
Si la plaquette casse des le début de l'usinage c'est peut etre par ce q'elle est soumise à un effort trop important du à un mauvais centrage du trou obtenu par enroulement de métal
le mandrin sur cette serre parfois la pièce différemment que sur les autres machines .
A+ HB 750

Gallipallo · 15 Juin 2012

il y a une expériance qu'il serait profitable de faire : cest de monter le mandrin sur une autre machine et vice versa , et voir ce qui se passe.........
A+ HB 750

Dodore · 15 Juin 2012

effectivement: faire des essais en permutant les éléments entre les deux machines
mais attention une seule modif à chaque fois pour bien définir l’élément en cause

mais j'insiste :
essaie une pastille cermet
vitesse de coupe plus élevée
meilleur coupe de la matiere
meilleur finition
et comme elles ont une bonne arête de coupe bien vive : moins de vibrations

loopingcooper · 15 Juin 2012

Pour ne pas mettre le client en rupture nous avons passé les Pieces sur les autres machines sans le moindre soucis.

Bbr · 15 Juin 2012

Bonjour,

Etant donné qu'il s'agit de production grande série, je suppose que la prod tourne en 3 ou 4 équipes. Avec une machine en moins soit 20% de prod en moins, ils peuvent peut être passer en 5 équipes pour assurer la prod. Le problème dans ce cas, c'est que tu ne pourras plus approcher des autres machines pour tester les différents éléments susceptibles de poser problème (outils, mandrin par exemple).

Je suppose que cette aléseuse est une machine à commande numérique avec une électrobroche et une gestion des outils frères avec changement automatique.
Si oui, après avoir contrôler la prise de pièce "bonne", tu peux mettre en doute la rigidité des 3 axes et de la broche car, les axes X et Y sont toujours à quelques microns près à la même position lors de l'usinage, tu peux donc avoir un défaut local sur les VAB (si c'est des VAB évidemment, si c'est des moteurs linéaires il n'y a pas ce genre de problème) qui réduit la rigidité de l'axe concerné. Pour tester ça, tu peux essayer de faire travailler la machine sur une autre position par déplacement de la prise de pièce sur la table (déplacement correspondant à la longueur de l'écrou de la VAB). Pour le Z, le problème est différent car c'est une zone et non un point particulier (dans ce cas ce serait une usure de la VAB ou un défaut de précontrainte).
Pour la broche, vérifier que les roulements sont bien les mêmes que ceux d'origine (mêmes références évidemment ET même fabriquant, car d'un fabricant à l'autre, les caractéristiques internes des roulements ne sont pas les mêmes donc le comportement dynamique est différent). Si le montage des roulements est bon (précontrainte OK, si réduction de jeu interne de roulement, vérifier que le calcul a été fait pour un arbre creux et non plein car ta broche doit être creuse ) et que la broche n'a pas de défaut de géométrie, alors il faudra peut être contrôler l'électronique de la broche (problème d'asservissement ou autre... ça dépend de la technologie utilisée).
Dans la mesure ou tu as déjà vérifié l'outil et de plus si tu as une gestion d'outils frères, l'outil est hors de cause d'office et dans ce cas je suppose aussi qu'il s'agit d'un outil mesuré en CGO vu la tolérance sur l'alésage.

Cordialement,
Bertrand

PS : Tu ne m'as pas répondu concernant l'analyse vibratoire, j'ai donc supposé que vous n'utilisez pas cette technologie.

loopingcooper · 15 Juin 2012

moissan a dit:
entre la piece et la machine il y a l'outil !

les plaquette sont souvent changé ... mais le porte plaquette peut etre defectueux : porté de la plaquette deformé ... fissure diminuant sa rigidité ...

est ce une tête a aleser ? qui peut aussi etre defectueuse ?

inverser les outil entre 2 machine

encore une fois , merci à tous.
Je l'ai dit au premier post car c'etait ma première idée, j'ai changé d'outil à 3 reprises, et de cartouche aussi.

loopingcooper · 15 Juin 2012

HB 750 a dit:
pour faire une analyse coherente il faudrait :
- avoir un dessin de la pièce
- son mode de frabrication de brut
- une photo montrant dans son ensemble le serrage de la pièce ( on ignore tout à ce sujet sauf qu'il y a un mandrin c'est vague )
Si la plaquette casse des le début de l'usinage c'est peut etre par ce q'elle est soumise à un effort trop important du à un mauvais centrage du trou obtenu par enroulement de métal
le mandrin sur cette serre parfois la pièce différemment que sur les autres machines .
A+ HB 750

Malheureusement, les clauses de confidentialité m'en empèchent (produit fabriqué sous brevet)

loopingcooper · 15 Juin 2012

Dodore a dit:
effectivement: faire des essais en permutant les éléments entre les deux machines
mais attention une seule modif à chaque fois pour bien définir l’élément en cause

mais j'insiste :
essaie une pastille cermet
vitesse de coupe plus élevée
meilleur coupe de la matiere
meilleur finition
et comme elles ont une bonne arête de coupe bien vive : moins de vibrations

Je garde sous le coude l'idée de la pastille cermet, car je suis étonné que mes carburiers m'en aient jamais causé!

loopingcooper · 15 Juin 2012

Bbr a dit:
Bonjour,

Etant donné qu'il s'agit de production grande série, je suppose que la prod tourne en 3 ou 4 équipes. Avec une machine en moins soit 20% de prod en moins, ils peuvent peut être passer en 5 équipes pour assurer la prod. Le problème dans ce cas, c'est que tu ne pourras plus approcher des autres machines pour tester les différents éléments susceptibles de poser problème (outils, mandrin par exemple).

Je suppose que cette aléseuse est une machine à commande numérique avec une électrobroche et une gestion des outils frères avec changement automatique.
Si oui, après avoir contrôler la prise de pièce "bonne", tu peux mettre en doute la rigidité des 3 axes et de la broche car, les axes X et Y sont toujours à quelques microns près à la même position lors de l'usinage, tu peux donc avoir un défaut local sur les VAB (si c'est des VAB évidemment, si c'est des moteurs linéaires il n'y a pas ce genre de problème) qui réduit la rigidité de l'axe concerné. Pour tester ça, tu peux essayer de faire travailler la machine sur une autre position par déplacement de la prise de pièce sur la table (déplacement correspondant à la longueur de l'écrou de la VAB). Pour le Z, le problème est différent car c'est une zone et non un point particulier (dans ce cas ce serait une usure de la VAB ou un défaut de précontrainte).
Pour la broche, vérifier que les roulements sont bien les mêmes que ceux d'origine (mêmes références évidemment ET même fabriquant, car d'un fabricant à l'autre, les caractéristiques internes des roulements ne sont pas les mêmes donc le comportement dynamique est différent). Si le montage des roulements est bon (précontrainte OK, si réduction de jeu interne de roulement, vérifier que le calcul a été fait pour un arbre creux et non plein car ta broche doit être creuse ) et que la broche n'a pas de défaut de géométrie, alors il faudra peut être contrôler l'électronique de la broche (problème d'asservissement ou autre... ça dépend de la technologie utilisée).
Dans la mesure ou tu as déjà vérifié l'outil et de plus si tu as une gestion d'outils frères, l'outil est hors de cause d'office et dans ce cas je suppose aussi qu'il s'agit d'un outil mesuré en CGO vu la tolérance sur l'alésage.

Cordialement,
Bertrand

PS : Tu ne m'as pas répondu concernant l'analyse vibratoire, j'ai donc supposé que vous n'utilisez pas cette technologie.

J'hallucine, tu bosse chez nous ou quoi pour savoir tout ca???
Il s'agit d'une aléseuse assez massive (ERLO) mais a un seul axe: Z.
Cet apres midi la colère nous à pris, nous avons redémonté les roulements de broche et le fourreau, et à notre avis, il y a un roulement DE BOITE qui "s'envoit en l'air"; celui qui est à l'aplomb de la broche

Comme un problème ne vient jamais seul cet apres midi j'ai une glissière sur un centre d'usinage qui à rendu l'âme!
Semaine de folie, la suite au prochain épisode!

Bbr · 15 Juin 2012

Bonjour,

loopingcooper a dit:
J'hallucine, tu bosse chez nous ou quoi pour savoir tout ca???
Il s'agit d'une aléseuse assez massive (ERLO) mais a un seul axe: Z.
Cet apres midi la colère nous à pris, nous avons redémonté les roulements de broche et le fourreau, et à notre avis, il y a un roulement DE BOITE qui "s'envoit en l'air"; celui qui est à l'aplomb de la broche

Comme un problème ne vient jamais seul cet apres midi j'ai une glissière sur un centre d'usinage qui à rendu l'âme!
Semaine de folie, la suite au prochain épisode!

Non-non, mais j'ai travaillé il y a une dizaine d'année dans l'usinage grande série en tant que chef de projet (ça n'est pas l'appellation officielle dans l'entreprise qui m'employait) pour l'étude et la réalisation d'une ligne de boîtiers de différentiel, donc je connais bien les critères et modes de calcul économiques pour une ligne de production en plus de connaitre la Technique (méca, élec, automatisme, instrumentation...)

Bon bin je vois que ton weekend va être chargé
Profites en car dès lundi à l'aube, tu ne pourra plus bricoler ce que tu veux sur les machines car tu auras un troupeau de chefs sur le dos qui , à défaut de chercher des solutions, chercheront un coupable

Cordialement,
Bertrand

loopingcooper · 15 Juin 2012

A plus forte raison, que mon responsable sera en déplacement, le chef d'atelier absent... hum!! ca va etre sport!

deckelite · 25 Juin 2012

Aloooooooors, c'était quoi au final ?

loopingcooper · 27 Juin 2012

deckelite a dit:
Aloooooooors, c'était quoi au final ?

Sincèrement navré de n'avoir pris le temps de vous expliquer le fin mot de l'histoire, car comme une galère n'arrive jamais seule, j'ai eu la turcite d'un centre d'usinage qui s'est fait la malle..... je vous laisse imaginer...
Il s'agissait donc des roulements tout en haut de la broche (vers le pignon de boite)

Dodore · 27 Juin 2012

loopingcooper a dit:
Sincèrement navré de n'avoir pris le temps de vous expliquer le fin mot de l'histoire, car comme une galère n'arrive jamais seule, j'ai eu la turcite d'un centre d'usinage qui s'est fait la malle..... je vous laisse imaginer...
Il s'agissait donc des roulements tout en haut de la broche (vers le pignon de boite)

bien content que tu t'en soit sorti
mais finalement tu as de la chance tu as seulement un problème à la fois

loopingcooper · 28 Juin 2012

Si seulement...
Je dois également m'occuper de l'homologation d'une nouvelle installation de peinture, je dois m'occuper des sous traitants qui on pris l'usinage qui était fait sur la machine en panne, le quotidien est toujours présent aussi (gammes, plans etc)
Il me faut en plus trouver une nouvelle machine!

Bbr · 28 Juin 2012

Bonjour,

loopingcooper a dit:
Si seulement...
Je dois également m'occuper de l'homologation d'une nouvelle installation de peinture, je dois m'occuper des sous traitants qui on pris l'usinage qui était fait sur la machine en panne, le quotidien est toujours présent aussi (gammes, plans etc)
Il me faut en plus trouver une nouvelle machine!

Bin alors tout va bien... Tu n'es pas encore au chômage !

Cordialement,
Bertrand

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