conseil pour l'achat d'un tour cazeneuve 360 hbx bc

C'est un peu normal que le chariot soit ferme cotè poupée mobile c'est l'endroit ou on ne va que rarement , c'est pour cela qu'il faut toujours ramener le trainard a droite quand on a fini de travailler afin d'user un peu le banc uniformement. Pour ce qui est des 2 centiemes si la piece est en alu et que la passe de finition etait de 5 centièmes avec un outil en ARS ce me semble un peu " juste " pour un Cazeneuve. Quelle genre de pièces va tu tourner ? Pour le prix il est sur que les Cazeneuve sont toujour un peu chers.

Bonjour,

Pas trop facile de donner un avis sans voir la machine ... des photos seraient plus parlantes ...

poprider a dit:

le chariot force pour aller a gauche cote poupée mobile

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champimatic a dit:

C'est un peu normal que le chariot soit ferme cotè poupée mobile c'est l'endroit ou on ne va que rarement

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+1
A voir si c'est réellement de l'usure ... il s'agit peut-être tout simplement de glissières légèrement oxydées, encrassées ou gommées (peut-être aussi sous le banc, là ou glisse la lardon anti-soulèvement) ... La barre des avances a peut-être pris un choc et est légèrement tordue ? ou là aussi simplement oxydée ou gommée ... ou les tubes de protection qui coincent, vu que tu dis que les joints sont HS ....

poprider a dit:

les joints des tubes télescopiques de la protection de la vis mère sont HS et pas d'huile dedans

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Les tubes ne sont quand même pas remplis d'huile en temps normal ... un film d'huile suffit pour graisser la vis-mère ...

poprider a dit:

le chariot doit être vide d'huile, et a du tourner sans huile pendant un moment. la vidange d'huile hydraulique n'a jamais était faite

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Si tu es sûr de cela ce n'est pas bien évidemment ... signe d'un manque d'entretien quand même ... ce n'est pas forcément catastrophique non plus ... ce qui compte c'est l'usure réelle ... mais là encore des photos permettraient de mieux se faire une idée ...

poprider a dit:

je lui ai demandé de tourné une pièce de 10 centimètres de long et au comparateur il y a 2 centièmes d’écart au 2 extrémité, es beaucoup ??

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Comme champimatic, cela est trop ... d'après la doc c'est +/- 0,01 sur 300 mm ... c'est un problème de désalignement de la poupée fixe avec les glissières du banc ... mais c'est réglable ... par contre cela ne se dérègle pas tout seul ... cela voudrait dire que le poupée fixe a légèrement pivotée ... choc ? manutention inappropriée ? incident de tournage ?

Si le tour est en bon état le prix est justifié ... si il ressemble à une épave c'est sûrement trop ...

Cordialement,
FB20

Le truc vraiment galère sur ces tours c'est le variateur de vitesse, il faut ouvrir les trappes coté mandrin pour voir si il n'y a pas de fuites d'huiles.

Bonjour,

poprider a dit:

...
je lui ai demandé de tourné une pièce de 10 centimètres de long et au comparateur il y a 2 centièmes d’écart au 2 extrémité, es beaucoup ??...

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Difficile de juger. Comment était prise la pièce ? Entre-pointes ? Uniquement dans le mandrin ? De quel mandrin sagit-il ? 3 mors, 4 mors ?
Entre-pointe. C'est trop mais cela peut venir d'un tas de causes. Désalignement de la poupée mobile, saletés dans les cônes etc ...
Si uniquement mandrin, un 3 mors est un mandrin d'ébauche et les problèmes peuvent-être : copeaux dans la spirale, copeaux dans les rainures des mors, surfaces d'appui des mors usées etc ...
Bref impossible sans investigations supplémentaires à base de comparateur et de cylindre étalon d'en dire plus.

bonjour
la vis mère unique fait elle les filetages ? pas de boite Norton ?
ce n'est pas mon métier donc peut être questions à coté mais pour faire des pièces d'adaption cela serait un vrai +
A+Bernard

Bonjour,

Je peux me tromper, mais quand on voit l'état des barres de manœuvre de la clé de mandrin posée sur le capot, on peut craindre que celui qui s'en servait n'était pas un tendre avec la mécanique.

L'axe de blocage de la poupée mobile a l'air tordu non ?
La barre de chariotage ne manquerait-elle pas ?

Je rejoins l'avis de Vieulapin,de plus il semble avoir des heures de "vol" et un entretien plutôt délaissé!!près de chez moi il y a petit atelier d'usinage(un des derniers artisans)il possède un Cazeneuve,idem 20 ans voir plus et qui en a fait des pièces malgré tout il est dans un autre état!

Bonjour,

Vieulapin a dit:

mais quand on voit l'état des barres de manœuvre de la clé de mandrin posée sur le capot, on peut craindre que celui qui s'en servait n'était pas un tendre avec la mécanique.

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Effectivement, une utilisation peu soigneuse , en tout cas merci pour les photos !

Ceci dit il ne montre pas de signes évidents d'usure ... il donne plutôt l'impression de n'avoir pas été beaucoup utilisé ... d'autant que le porte outil n'est pas à changement rapide ... si il est d'origine le tour n'a pas dû servir très souvent en production

Concernant le défaut de géométrie que tu signales, si la pièce était montée directement sur le mandrin, quelque soit son état et les mors employés, ce ne peut être qu'un défaut de désalignement de la poupée fixe, donc réglable. La doc Cazeneuve tolère +/- 0,01 sur 300 mm toi tu as +/- 0,01 sur 100 mm soit trois fois trop ... c'est pas non plus la mort et de toute façon cela se règle ...

En ce qui concerne l'axe de blocage de la poupée mobile on voit sur d'autres posts qu'il est normalement incliné sur certains modèles ...

Cordialement,
FB29

Edit:

Francois57 a dit:

Je rejoins l'avis de Vieulapin,de plus il semble avoir des heures de "vol"

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Je n'avais pas vu ce post ... donc les avis divergent ... pour l'entretien au moins on est d'accord ! Pour l'usure à voir ... c'est sûr que si il a tourné sans huile pendant un moment ... mais à part aller voir sur place c'est difficile de juger à distance ... globalement il ne me fait pas si mauvaise impression que cela ...

FB29 a dit:

Ceci dit il ne montre pas de signes évidents d'usure ... il donne plutôt l'impression de n'avoir pas été beaucoup utilisé ... d'autant que le porte outil n'est pas à changement rapide ... si il est d'origine le tour n'a pas dû servir très souvent en production

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Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi FB29,pour l'usure c'est vrai qu'étant pas sur place??????mais qu'il semble ne pas avoir beaucoup usiné?
Le prix est quand même de 2500 euros,de plus y a t'il des accessoires:lunettes,mandrin 4 mors.....

Bonjour,

Francois57 a dit:

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi FB29,pour l'usure c'est vrai qu'étant pas sur place??????mais qu'il semble ne pas avoir beaucoup usiné?

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Je dis ça parce que je ne vois pas de signes évidents d'usure, comme par exemple des rayures marquées sur les portées coulissantes, glissières ... on ne voit pas trop de traces de mouvements sur le petit chariot ... la tourelle si elle est d'origine n'autorise pas de changement d'outils rapidement ... ce n'est pas l'idéal pour un usage industriel intensif ... l'état cosmétique est par contre déplorable ... et pour ce qui est caché on ne sait rien ...

Francois57 a dit:

Le prix est quand même de 2500 euros,de plus y a t'il des accessoires:lunettes,mandrin 4 mors.....

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Je ne dis pas que c'est une bonne affaire ... je dis qu'il se peut quand même qu'il y ait un bon fond sous un état apparent affligeant ... donc ne pas forcément l'écarter sur l'apparence ... maintenant c'est peut-être aussi une daube finie sous une robe crasseuse ...

Ca c'est pour l'aspect fonctionnel ... pour ce qui est du prix on voit de tout ... et de multiples paramètres sont à prendre en compte dont la distance et l'offre et la demande dans la région ... mais j'avais dit "Si le tour est en bon état le prix est justifié ... si il ressemble à une épave c'est sûrement trop ...".

Il y a par exemple un HBX 360 en vente depuis plus de 3 semaines pour 1 500 € en bien meilleur état cosmétique ... curieux qu'il ne soit pas encore parti ceci dit mais c'est marqué "vendu en l'état" ce qui ne veut pas dire grand chose concrètement ... les machines d'occasion sont forcément toutes "vendues en l'état" ... on ne s'attend pas à ce que le vendeur le remette à neuf ... ça veut peut être dire aussi qu'il y a un problème ... ou pas... ll y en a d'autres beaucoup plus chers aussi ...

Concrètement je ne trouverais pas insensé d'acheter cette machine si elle était à côté de chez moi, toujours si elle est en bon état sous sa robe crasseuse, on est bien d'accord, alors que je me vois moins bien acheter celle à 1 500 € car elle est tout simplement à plus de 1 000 km de chez moi et que je n'ai aucun moyen de transport sous la main et aucun moyen de vérifier dans quel état elle est ...

Maintenant si il y en avait une à 1 500 € toute neuve à côté de chez moi ... ...

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Cordialement,
FB29

Bonjour,

Vu d'ici il manque la poupée mobile ce qui donne une moins value à la bête.....pas de PO non plus. Et puis une HBX360 ça commence à être un peu gros donc la clientèle ( amateur) plus réduire, donc il faut plus de temps pour vendre.

Cordialement

Jean-Louis

Il me semble avoir oublié de dire Bonjour!!!!
Comme poprider précise qu'il débute,il serait dommage qu'il fasse une mauvaise acquisition,suis quand même étonné qu'un pro est si mal entretenu sa machine,l'a t'il achetée neuve?un historique peut être ?
Pour ma part restaurer une machine de bonne facture est un plaisir,j'essaye avant tout d'en connaître les défauts,et en fonction du prix...les pièces étant difficiles à trouver donc pas données!

Loulou 31
On parle pas du même tour?

Francois57 a dit:

Loulou 31
On parle pas du même tour?

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Je crois qu'il parle du tour que j'ai cité sur LBC à 1 500 € ... la poupée mobile est bien présente, mais par terre en bas à gauche de la machine ... par contre il n'y a pas le chariot transversal à moins que ce ne soit la pièce posée sur le capot de la poupée fixe ?

Mais je crois que j'ai fait dériver le post initial ...

Cordialement,
FB29

Bonjour à tous, Poprider,
Le tour sur la 1ere photo ne m'inspire pas confiance non plus, mais comme cela a déjà été dit, parfois les apparences sont trompeuses ... ou pas!
Beaucoup de choses très intéressantes on été dites.
Comme j'avais répondu à un autre membres sur un autre post au sujet de ce qu'il convient de vérifier sur un HBX, voici le lien:
https://www.usinages.com/threads/pr...ncaise-ou-import-direct-de-chine.78895/page-2
Je "colle" ci-dessous ce qui pourrait t'intéresser:
Question variateur hydraulique, que tu le veuilles ou non, il y aura toujours une fuite. Petite ou grande. Pas évident, à l'achat de savoir dans quel cas se situe le tour qui est devant toi. Un indice: la propreté des tôles autour du variateur. Si tout est maculé de "noir" c'est que ça fuit depuis un certain temps...
De toute façon, à l'achat d'un HBX, mieux vaut changer tous les joints du variateur (Kit Cazeneuve, ... pas donné !!!).

Les joints des tubes de protection de la vis mère: là aussi des fuites d'huile sont possibles si les joints sont usés. Passes ta main sous les tubes, tu seras vite fixé. Ces fuites ne sont pas bien graves, si légères. Tu fous juste de l'huile dans ton liquide de coupe, par écoulement naturel. Le jeu de 6 joints coûte actuellement 156,40 € fdp compris chez Cazeneuve.
Pour le collage, colle epoxy liquide ou cyanoacrylate de qualité (j'ai utilisé de la LCP qui est donnée pour résister à l'huile - Elle est disponible sur le catalogue CONRAD Pro).
Il y a aussi la Loctite 480:
http://www.loctite.fr/loctite-5845.htm?nodeid=8802626207745
Si les tubes ont subi des chocs, il y aura toujours des fuites, même avec des joints neufs !
Attention, si les tubes sont déboités, c'est que le tour a tourné "un certain temps" sans lubrification de la vis mère. Tu peux envisager sérieusement une usure, voire une dégradation de la vis mère et des paliers spéciaux qui sont dans le tablier.
Dans tous les cas vérifie s'il y a de l'huile dans le tablier (avec le petit voyant en bas à gauche - c'est aussi l'orifice de remplissage).

Pour la géométrie, il y a quelques vérif à faire:
- Bien que le banc du HBX soit trempé (sauf commande spéciale dont je ne vois pas l'intérêt) il peut y avoir usure près du mandrin. Tu le vois assez facilement en passant l'ongle sur le prisme du banc, là où coulisse le trainard. Si ce dernier a usé le banc, tu sentiras, tout en bas du prisme un très léger escalier correspondant à la partie usée par rapport à celle non usée car le trainard ne descend pas jusqu'à cet endroit. Pas facile à expliquer par écrit.
Plus l'escalier est prononcé, plus il y a usure. Pour vérifier places un comparateur sur base magnétique sur le trainard et, en déplaçant le trainard, tu palpes le prisme à une vingtaine de CM (ou plus). Ca te donnera une idée de l'usure. Mais il faut savoir que quelques centièmes à cet endroit ne sont pas rédibitoires si l'usure est identique de chaque côté du prisme (c'est normalement le cas). Ca se calcule. Les matheux pourront en dire plus.
- Pour le transversal, les glissières sont grattées. Si tu ne vois plus de traces de grattage, c'est qu'il y a une bonne usure au moins de la profondeur du grattage, mais peut-être bien plus.
Un bon test: serres un peu le lardon et regarde si le mouvement est aussi fluide sur toute la course du transversal. Normalement si ça coince, ce devrait être en ramenant le transversal vers toi.
- Vis du transversal: elle est à bain d'huile. Vérifie que le réservoir soit bien rempli, ça te donnera une idée de l'entretien de la machine (ou de l'absence d'entretien si pas d'huile).
Au niveau du vernier regarde de combien tu tournes la vis pour avoir un déplacement du transversal.
Sur mon ancien HBX c'était une graduation, soit 1/10° de mm de déplacement du transversal. Sur mon HBX actuel, j'ai un déplacement du transversal sur 1/2 graduation, soit environ 5 centièmes pour le transversal. Autant dire quasiment pas de jeu.

- La contre-poupée est aussi grattée. Regarde dessous, en la sortant à moitié des glissières du banc. Normalement il ne doit pas y avoir beaucoup d'usure sur la contre-poupée.

Voilà, je ne suis pas un pro, j'essaie juste d'apporter mon aide, si ça peut servir ...

Cordialement

Christian

chabercha a dit:

bonjour
la vis mère unique fait elle les filetages ? pas de boite Norton ?
ce n'est pas mon métier donc peut être questions à coté mais pour faire des pièces d'adaption cela serait un vrai +
A+Bernard

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Salut Chabercha,
La particularité du HBX c'est que la vis mère sert pour le chariotage comme pour le filetage.
Tu as en plus d'un déclenchement auto tant sur le longitudinal que sur le transversal en chariotage, un déclenchement auto en filetage sur le longitudinal, ce qui est bien pratique pour un filetage dans un alésage borgne.
Il y a bien une boite Norton, cf le scan de la plaquette publicitaire de Cazeneuve
Christian
Voir la pièce jointe Plaquette plubicitaire hbx_360.pdf

Ok FB29,je viens de voir celui sur LBC,c'est une info pour Poprider,il est à 170 kms de chez lui!

booddha a dit:

L'axe de blocage de la poupée mobile a l'air tordu non ?
La barre de chariotage ne manquerait-elle pas ?

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Salut booddha,
Comme je viens de le préciser à Chabercha, la vis mère fait le chariotage et le filetage.
Quant à l'axe de blocage de la poupée mobile, non il n'est pas tordu. Il est incliné d'origine.
Cordialement
Christian

Francois57 a dit:

Ok FB29,je viens de voir celui sur LBC,c'est une info pour Poprider,il est à 170 kms de chez lui!

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Salut,
Gaffe, il me parait incomplet !
Si la contre-poupée est bien présente, mais par terre à gauche ( pas vraiment sa place ), il manque les tôles avant et arrière.
Plus "gênant" il n'y a pas de chariot transversal et donc non plus le petit chariot et la tourelle porte outil.
Le mandrin monté sur la broche est bien trop gros.
Les photos n'étant pas de bonne qualité, je ne suis pas sûr que ce soit un BC, mais plutôt un "C".

Bonjour,

HBX360 a dit:

la vis mère fait le chariotage et le filetage

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Pour le filetage je vois bien, pour le chariotage c'est déjà un peu moins clair, quant au dressage en transversal là je ne pige pas trop le principe utilisé ... C'est le fait de bloquer le traînard qui permettrait d'entraîner une roue dentée crabotée sur la vis mère par exemple ? car il ne me semble pas que la vis mère soit rainurée ?

A la lecture de la fiche technique je vois que les tubes protecteur de vis mère forment aussi un véritable réservoir d'huile ... c'est sûr que ça doit être bien lubrifié ... par contre comme tu dis, et comme c'est le cas pour le tour envisagé par notre ami, si les tubes se déboîtent, alors ça tourne "à sec" ... d'un autre côté il y a des tas de tours qui n'ont pas ce dispositif à bain d'huile et qui se contentent d'une lubrification journalière ponctuelle ... mon petit tour par exemple ... mais on ne joue pas dans la même cour ...

Ce n'est pas de la machine ordinaire cet engin ... je me demande alors si c'est à conseiller à un utilisateur occasionnel, pas forcément à même de gérer ce genre de spécificités ...

Cordialement,
FB29

HBX360 a dit:

...
La particularité du HBX c'est que la vis mère sert pour le chariotage comme pour le filetage.....

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Ha d'accord, alors donc quand certains ici vilipendent les tours chinois qui font la même chose, c'est un faux procès alors. Puisqu'une marque aussi réputée et aussi prisée que HB l'a mis en œuvre sur ses tours.
Non ?

Bonjour FB29,
La vis mère n'est effectivement pas rainurée.
Pas facile à expliquer par écrit, mais je vais essayer.
La vis mère tourne en permanence, en liaison avec la broche, via la boite norton (je simplifie).
Dans le tablier elle engrène sur un pignon genre vis sans fin, mais en acier trempé. Les deux bagues de guidage de part et d'autre sont également en acier trempé. Le tout comme tu l'as remarqué, à bain d'huile, d'où une usure quasi nulle.
C'est très important car la vis mère est constamment sollicitée, non seulement en filetage ( plus rares) mais surtout en chariotage.
Le pignon récepteur de la vis mère transmet le mouvement à un train de pignons logés dans le tablier.
Avec la manette longue, à gauche du volant du transversal, tu enclenches le mouvement de filetage.
Avec le petit levier à 3 positions, tout près, tu enclenches le chariotage en longitudinal ou en transversal.
Je mettrai une photo de l'intérieur du tablier du HBX.
Comme tu l'as noté, il y a un risque que ce système de transmission entre la vis mère et le trainard, ne le fasse bouger lorsque l'on est en mouvement transversal. D'où la manette de blocage. Mais ça marche très bien en transversal, sans blocage, avec de faibles efforts de coupe. En finition, je bloque systématiquement.

I y a des tours qui n'ont pas de dispositif à bain d'huile car pour les opérations de chariotage, c'est une simple barre de section carrée qui transmet le mouvement. Son usure est sans incidence sur le bon fonctionnement du tour.
Le filetage se fait avec la vis mère (qui est bien souvent débrayée lorsqu'elle n'est pas utilisée).
Comme les opérations de filetage sont généralement moins fréquentes, une lubrification ponctuelle suffit (après nettoyage des copeaux).
Certaines vis mères sont protégées par des sortes de ressorts en spirale autour de la vis mère, de part et d'autre du tablier.

Cordialement

Christian

booddha a dit:

Ha d'accord, alors donc quand certains ici vilipendent les tours chinois qui font la même chose, c'est un faux procès alors. Puisqu'une marque aussi réputée et aussi prisée que HB l'a mis en œuvre sur ses tours.
Non ?

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Re,
Je n'ai jamais eu de tour chinois, aussi je ne sais pas comment c'est fichu lorsqu'il n'y a pas une barre de chariotage ET une vis mère.
Ce n'est probablement pas la même "quincaillerie" ???
Mais pour info, Cazeneuve n'a pas repris ce dispositif pour ses HBY car trop fragile pour de plus grandes puissances. Il y a un sujet là dessus sur le forum. C'est un ancien de Cazeneuve qui l'expliquait.
Henri BRUNET je crois ???
Mais comme les tours chinois sont moins puissants, ce n'est certainement pas la raison.
Les Tours Crouzet (et c'est pas du chinois) ont une transmission qui s'y apparente, mais sans bain d'huile et le pignon qui engrène sur la vis mère est en bronze. De ce fait la "maladie" des Crouzets réside dans l'usure de cette roue en bronze.

Je viens de rajouter dans ma réponse précédente une photo de l'intérieur de tablier du HBX360 BC.
Je ne pense pas que les tours chinois aient tout cela, sinon ils seraient quelque peu plus chers non ?

Cordialement
Christian

Merci Christian, c'est très bien expliqué !

Cordialement,
FB29

FB29 a dit:

Bonjour,

Ce n'est pas de la machine ordinaire cet engin ... je me demande alors si c'est à conseiller à un utilisateur occasionnel, pas forcément à même de gérer ce genre de spécificités ...

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Je te répondrais: au contraire ! C'est un tour d'une souplesse et d'une facilité inimaginable.
J'ai appris sur le tas en commençant avec un Unimat 3, puis j'ai eu un tour Star, avec barres de chariotage et vis mère.
A l'époque je n'avais que les ouvrages de M. NADREAU pour apprendre, et je trouvais le filetage compliqué. Du coup j'avais pris la mauvaise habitude de contourner le problème, en évitant d'avoir à fleter...
Avec le HBX, j'ai coutume de dire "je ne sais pas fileter, mais mon tour OUI".
En fait, dès lors que tu as fait les bons réglages tu enclenches le filetage, tu fais tes passes, sans te soucier d'autre chose. Même en alésage borgne !
Maintenant je me régale à faire des filetages et pas seulement à 400 t/mn mais parfois jusqu'à près du double, suivant la matière.
Pour les autres opérations traditionnelles sur tour, rien de spécial, sinon une grande souplesse.
Seul bémol: le variateur hydraulique qui fuit un peu, mais qui permet d'augmenter la vitesse en continu lors d'un dressage de face.