conseil pour découpe de mur porteur dans mon garage

[punchy]

Bonjour a tous.

Dans le but d’améliorer la circulation dans le garage, quand une voiture est en place, je réfléchis a une découpe dans un mur porteur.

Je demande donc votre avis et conseil.

Voila un plan du rez-de-chaussée vite fait :
(Ancienne maison ±40 ans a un étage, en parpaing + ourdis)
Le mur central supporte les ourdis de l’étage et un mur au dessus (avec plusieurs ouverture)

J’ai pensé à trois solutions

- Un UPN en haut est en bas (horizontale) + un UPN vertical soudé ensemble, Idem de l’autre coté du mur, le tout reprend la charge directement sur les Ourdis
(Problème de tuyauterie notamment GAZ a déplacer au plafond)

- Un UPN soudée (plusieurs partie) qui suit la découpe en forme d’arche en prenant en sandwich le murs (plusieurs tige fileté + écrous)
(pas sur d’arriver a faire de bon perçage sans trop de jeu au niveau des tige fileté)

- Faire la découpe (avec des étais bien sur) puis couler du béton + ferraillage pour crée l’arche.
(Je vais me faire chier pour le coffrage, remplissage en plusieurs fois… )

- Ou tout simplement découper proprement en arche le parpaing étant suffisamment solide
La découpe étant relativement petite…
(je doute mais bon…)


J’ai un UPN de 120 avec suffisamment de longueur normalement.
Je pence que c’est bon

Qu’en penser vous ?

PS pas la peine de demander des photos, y a trop de bordèle

 

[jungo1]

Salut punchy

Sur la partie qui fait 2.30 m sans le mur de refend, il doit certainement y avoir une poutre en béton dans l'épaisseur du plancher (plafond) qui s'appuie en partie du mur que tu veux réduire et et de l'autre côté sur le mur extérieur. Au sol il doit également y avoir des fondations sous ce mur de refend. J'essayerai de créer un poutre avec deux IPN posés de part et d'autre du mur à "couper" plaqués au plafond avec des étais ensuite deux autres verticalement posés sur une plaque en acier (ou mieux un morceau d'IPN) au sol et soudés sur les IPN du plafond le côté mur extérieur les IPN pourront être encastré dans le mur et scellés au mortier.
ce qui serait intéressant ce serait de relier les deux IPN verticaux par un morceau d'ipn qui traverse le mur posé sur un lit de mortier pour rattraper les inégalités du sol et soudé la même chose peut-être envisagé au plafond .
Une fois ce travail fait couper le mur génant

 

[Samifred]

Si je comprends bien, tu veux élargir le passage de 2.30m à 2.90m ?

 

[punchy]

Sur la partie qui fait 2.30 m sans le mur de refend, il doit certainement y avoir une poutre en béton dans l'épaisseur du plancher (plafond) qui s'appuie en partie du mur que tu veux réduire et et de l'autre côté sur le mur extérieur.

Oui tout a fait.

Au sol il doit également y avoir des fondations sous ce mur de refend.

Surement (mais pas moyen de verifier)

J'essayerai de créer un poutre avec deux IPN posés de part et d'autre du mur à "couper" plaqués au plafond avec des étais ensuite deux autres verticalement posés sur une plaque en acier (ou mieux un morceau d'IPN) au sol et soudés sur les IPN du plafond le côté mur extérieur les IPN pourront être encastré dans le mur et scellés au mortier.

Comme la solution N°1 groso modo.

ce qui serait intéressant ce serait de relier les deux IPN verticaux par un morceau d'ipn qui traverse le mur posé sur un lit de mortier pour rattraper les inégalités du sol et soudé la même chose peut-être envisagé au plafond .

Effectivement c’est surement mieux que des tiges filetées

Edit: si j'ai bien compris

la seule choses qui m'embête dans cette solution c'est que ça m'oblige et déplacer plusieurs tuyau de cuivre (eau + chauffage) dont 1 avec du Gaz de ville.
D’où la solution N°2.

Oui Samifred c’est bien ça, mais en fessant le compromis de faire la découpe plus bas que la poutre beton qui tient l’ouverture de 2.3m.

 

[JPierre62]

Punchy
Le plus simple , pour agrandir une entrée sur un mur porteur
C'est avec un Fer HEA de 200 longueur 3,25 ou 3,40 de long
repris sous le plafond et rescéllé à chaque extrémités .
Dans l'abaque des poutrelles Fer HEA : à 3 m de portée , le fer aura une flèche inférieure à L/500 et supporte jusque 13,105 tonnes .
C'est + facile que ton shémà en Arc ....
Bien soutenir les ourdis avant de faire quoi que ce soit , de part et d'autre de la découpe !
Ci-dessous un petit shéma !Voir la pièce jointe 111-Soutien Ourdis.pdf

 

[hb30]

je suis dans les fondations spéciales et je me permets d' intervenir car toucher à un mur porteur est loin d' être aussi anodin qu'on veut bien le penser.

fait intervenir un BE béton car sans cela en cas de sinistre ultérieur (même si ça n' a rien à voir avec tes travaux) ton assurance pourra se servir de ça pour refuser l' indemnisation.

toute modification d' un bâtiment ou d'une habitation doit faire l'objet d'une déclaration auprès de son assureur !

je ne dis pas cela pour te faire peur mais tu n' imagines pas les conséquences à moyen et long terme de tel travaux si il y a une erreur (calcul ou réalisation), je vois cela tout les jours ...

je te déconseille l' assemblage par soudure car bien trop rigide / par rapport au mur, préfères lui un assemblage boulonné.

bon courage et à +

 

[punchy]

JPierre62 oui c'est le mieux, c'est sur, mais je perd en hauteur
et mon plafond et déja bas (2.10 maxi) et mon 4x4 risquera de ne plus passer dessous.

Pour hb30 je suis daccord avec toi mais j'ai déja fait une ouverture a l'etage donc c'est mort pour l'assurance
(Bon ça n'etait pas vraimant porteur)
Est pour cette modif je ne fait que reflechir pour le moment.

je te déconseille l' assemblage par soudure car bien trop rigide / par rapport au mur, préfères lui un assemble boulonné

tres interesant !

 

[JPierre62]

JPierre62 oui c'est le mieux, c'est sur, mais je perd en hauteur
et mon plafond et déja bas (2.10 maxi) et mon 4x4 risquera de ne plus passer dessous.

Pour hb30 je suis daccord avec toi mais j'ai déja fait une ouverture a l'etage donc c'est mort pour l'assurance
(Bon ça n'etait pas vraimant porteur)
Est pour cette modif je ne fait que reflechir pour le moment.

je te déconseille l' assemblage par soudure car bien trop rigide / par rapport au mur, préfères lui un assemble boulonné

tres interesant !

( Je vais regarder si en mettant deux fers HEA de 100 cote à cote , ce que dis l'abaque . je te donne une idée tout à l'heure !
Ca te ferait perdre que 10 cms sur la hauteur ) attends de lire ci-dessous !

Mais ton plan me parait bizarre , il doit bien y avoir déjà un linteau ferraillé de soutien de tes Ourdis , sur la distance de 2,30 m !!!! on le voit pas ! Et quelle hauteur il fait ?
Si tu le fait sauter : de toute façon , il va plus tenir après que tu casses les 650 , et c'est pas ton Arc en fer I qui va réussir à soutenir le linteau + les ourdis ! Plutot risqué !
Et si tu fait sauter tout ça , du coup , tu peux mettre le Fer HEA de 200 , ce qui est qd même plus costaud et + raisonnable !

J.P

 

[Samifred]

Je soutiens à 100% la conception de JPierre62, d'ailleurs c'est ce que j'aurais préconisé.
C'est aussi difficile et dangereux de donner une opinion sans avoir un visu sur l'état du lieu.

 

[JPierre62]

[/quote]

( Je vais regarder si en mettant deux fers HEA de 100 cote à cote , ce que dis l'abaque . je te donne une idée tout à l'heure !
Ca te ferait perdre que 10 cms sur la hauteur ) attends de lire ci-dessous !

J.P[/quote]

Non , ca peut pas le faire : Deux fers HEA de 100 cote à cote :
L'abaque dit : fer HEA de 100 x100 sur 3 m : 1201 Kg pour une flèche de 1/500eme
donc 2 : 2404 kg . Pas suffisant pour ne pas riquer de faire flancher ton plancher .
En voyant ça , oublie ton fer UPN vertical !
ou il en faudrait 2 de200 pour pouvoir soutenir autant qu'un seul HEA de 200 , sans boulot , donc + de turf et tu devra bouger tes tuyaux , tandis que là , tu changes rien et c'est plus raisonnable !
Donc se rabatttre sur le HEA 200, largeur de tes parpaings du mur , collé au plafond , il te restera 1,90 pour passer ton 4 x 4 , sinon tu achètes une décapotable !
Comme dit Fredy , dur de te conseiller , mais invite un copain maçon local, boire un coup et expose lui ton projet , ca coute rien de demander .
J.P

 

[punchy]

Je n'ai pas les dimensions en tête du linteau, c'est pour ça que j'en ai pas parler
Je ne sais pas dans quel proportion il est intégrer dans le plafond.
Je vais remesurer précisément tout ça

Sinon j'ai aussi un UPN en 200 qui est assez long.

Je n'ai pas prévu du supprimer le linteau d'origine.
et ta solution me fait dans tout les cas déplacer les tuyaux.

Oui je sais que ce n’est pas facile à distance comme ça, merci a tous.

Je vais essayer de prendre une photo si je peut.

 

[JPierre62]

Je vais remesurer précisément tout ça

Sinon j'ai aussi un UPN en 200 qui est assez long.

Je vais essayer de prendre une photo si je peut.

Ton linteau si tu coupes 650 sur la gauche , il ne sera soutenu que sur 1 coté et , il va tomber , autant l'enlever et soutenir tes Ourdis directement par le fer en mettant du mortier entre deux pour combler les jours ! .

UPN de 200 il faudra en coupler 2 pour avoir la meme force qu'un Hea , mais ca ira : J'ai pas les forces d'un UPN mis vertical mais 2 couplés ca devrait pas etre loin des 10 tonnes ! donc ca devrait pas fléchir
lololol !

 

[Samifred]

donc ca devrait pas fléchir
lololol !

Ca dépend du poids de punchy !!!

 

[jungo1]

Bonsoir à tous
j'ai dis qu'il fallait créer une poutre avec 2 IPN (d'environ 3 mètres) ancrée sur le mur extérieur et soutenu de part et d'autre du mur de refend par un poteau constitué de 2 IPN posé verticalement.
C'est pas vraiment facile d'expliquer, mais finalement le but est de soutenir les poutrelles qui sont ancrées dans la poudre en béton qui va du mur extérieur vers le mur de refend qui très vraisemblablement se prolonge sur ce mur, Donc il faut bien disposer 2 IPN au plafond pour soutenir les poutrelles constituant le plancher. et comme cette poutre ne tiendra pas en l'air par le saint esprit il faudra également prévoir un poteau qui prendra appui sur un morceau d'IPN traversant le mur au sol de manière à reprendre l'effort sur la fondation de ce même mur de refend.

A+

 

[punchy]

Voila 2 photos

C'est la partie a droite

Quelques tuyaux (a l’époque j’avais pas trop pris le temps réfléchir)
Pas grave je referais…

Une découpe plus petite serais possible sans renfort a votre avis ou pas du tout ?

Genre : découper que de 40cm de large (avec départ a 45°) et laisser 2 rangé de parpaing en haut.

Ou encore autre chose
l'IPN de 200 intégre dans la demis épaiseur du mur inclinée a 20° sur 1m de long (largeur découpe: a voir...)

 

[tranquille]

Est-ce vraiment un mur porteur ?

épaisseur ?
Poutrelles continues ?
Hauteur du linteau ?

 

[punchy]

Poutrelle continue sur 7m c'est possible ?

J’y ai même pas penser, c'est vrai que le murs du milieu et petit ±15cm alors que les mur extérieur c'est plutôt mini 25cm.

Je ne retrouve pas de photo pour l'alignement des poutrelles
Je regarde ça en début d'après midi.

 

[Samifred]

Si j'ai bien compris...
Une photo en dit d'avantage....

 

[punchy]

Oui c'est çà

Mais pas la plus simple (loin de là) pour moi.

 

[JPierre62]

Voila 2 photos

Quelques tuyaux (a l’époque j’avais pas trop pris le temps réfléchir)
Pas grave je referais…

Une découpe plus petite serais possible sans renfort a votre avis ou pas du tout ?

Genre : découper que de 40cm de large (avec départ a 45°) et laisser 2 rangé de parpaing en haut.

Ou encore autre chose
l'IPN de 200 intégre dans la demis épaiseur du mur inclinée a 20° sur 1m de long (largeur découpe: a voir...)

Punchy ,
Ca m'a pas l'air détre un mur porteur ...???? On dirait un parpaing de 10 et le linteau n'a pas trop l'air d'etre assez costaud pour soutenir des ourdis en deux parties sur 2,30 .
Pour avoir construit mon 1er sous sol de ma 1ere maison , mon mur porteur était en Parpaings de 200 avec des linteaux de Bétons ferraillés de 20 à 25 cm de haut pour reprendre les forces des Deux ourdis .

regarde si tes ourdis sont en continuité d'un bout à l'autre ( en 1 seule longueur pour la largeur totale es 2 pièces ) .
Déjà , s'il sont alignés impeccable , ils ont beaucoup de chance d'étre en 1 seul morceau

Dans ce cas , tu peux faire comme tu dis : couper à 45 ° sur 500 de large en haut pour agrandir l'entrée et recoffrer en ferraillant sur 10 cms de large du haut en bas en suivant la pente haute . Ce qui te fera 400 de + en ouverture
Mais avant de faire , demande qd même conseil à un maçon local , pour qu'il te guide !
J.P

 

[JPierre62]

Si j'ai bien compris...
Une photo en dit d'avantage....

Oui, Fredy !
Comme cà ca serait super !
et plus rassurant !

 

[jungo1]

Au vu de la photo de la première page c'est plutôt une cloison qu'un mur porteur et si le plancher est en deux partie il est tenu vraisemblablement par une poutre extradossée (pas sur de l'orthographe) dont on aperçoit une petite retombée de 5 à 10 cm le reste de la poutre se trouvant dans l'épaisseur du plancher et peut-être une autre partie qui dépasse à l'étage, donc si c'est le cas tu peux couper un morceau de cloison pour agrandir le passage.

C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de photos, car on pourrait voir s'il n'y a pas un pilier en béton qui pourrait se situer à environ 5 mètres qui supporterai cette poutre parce que 10 mètres de portée ...... c'est beaucoup sans support intermédiaire ( toujours si on pense que ce n'est pas un mur porteur). Donnes-nous un peu plus de détails.

A+

 

[Fred69]

Mais pas la plus simple (loin de là) pour moi.

Placer un IPN, comme déjà suggéré, est pourtant la seule solution.
Ce mur est PORTEUR. Il supporte les poutrelles (que l'on voit sur la photo) par l'intermédiaire du linteau BA noyé.
Ce travail à faire par un maçon à mon avis (pénibilité, complexité).
Quand aux tuyaux il faudra te résoudre à les reprendre. C'est long, mais pas insumontable

A défaut de mettre en place cet IPN, tu peux éventuellement faire un poteau BA (20/20cm) en bias pour reprendre l'appuis du linteau existant, mais c'est du bricolage.

 

[punchy]

Je vais regarder l'alignement des ourdis
J'ai beaucoup de photo mais aucun dans l'axe des ourdis...

sinon les ourdis sont sur 7m (ou 2x3.5m) de long est pas 10m.

Je vais faire d'autre photos

Merci a tous.

 

[jungo1]

Mais les poutrelles qui tiennent les hourdis sont noyées dans une poutre en béton armé qui passe au dessus de ton petit mur que tu veux "raboter" et cette poutre fait bien 10 mètres si ton plancher est en deux fois 3.50 mètres et si tu as un pilier au milieu il y a fort à parier que ton mur n'est pas porteur, ça doit se voir.

 

[punchy]

Pas eu trop le temps de répondre désolée.

Les ourdis ne sont pas du tout alignée.

Oui je viens de comprendre ce que tu veux dire jungo1 !

Mais comment vérifier ? (je vais prendre d'autre photo)

Pour le pilier au milieu, il n'y a a pas.
Il a pu être "remplacé" à la construction par ce mur, non ?
Mais si c'est ça, on doit pouvoir lui enlever un petit bout ?

 

[JPierre62]

Pas eu trop le temps de répondre désolée.

Les ourdis ne sont pas du tout alignée.

Si ils ne sont pas alignés ,
La poutrelle de 200 sur toute la largeur comme dit audessus . est la meilleure solution si tu veux pas tout retrouver au sous sol !

 

[Fred69]

... cette poutre fait bien 10 mètres si ton plancher est en deux fois 3.50 mètres et si tu as un pilier au milieu il y a fort à parier que ton mur n'est pas porteur, ça doit se voir

A mon avis non, ça ne fait as partie des techniques de construction habituelles, et ça n'a aucune utilité en regard du coût. La poutre (le linteau) fait la largeur de l'ouverture + 30cm au plus de chaque coté.

 

[punchy]

Quelques photos du mur central. (assez grosse pour y voir quelque choses)

Les Ourdis non alignée

Les coins (de gauche à droite par rapport au plan)

Passage de gauche (largeur d'une porte)

Passage de droite (voiture)

En détail

J'ai l'impression qu'il n'y a pas de pièces rapporté a chaque ouverture
La structure en BA a l'air d'un seul bloc

Mais je ne pense pas que les avis vont changer.

 

[gima]

bonjour,
à voir les hourdis non alignés entre les deux pièces, je pense que le mur est porteur.