comment éviter le déserrage d'un écrou ? vos idées ?
philippe2
Compagnon
Bonjour à tous,
@Quark21 : moi aussi je commence à être un vieux de la vieille, mais encore un peu flexible.
Ton schéma avec les jeux dans les filetages est correct, si on suppose que toutes les pièces sont indéformables.
En fonction de ce schéma, il est clair que c'est le dernier écrou (à droite) qui va supporter toute la tension de serrage. Donc un écrou à hauteur limitée avec quelques filets ne la supportera pas.
D'où l'idée de mettre le contre écrou (bas) à gauche. C'est ce qu'expose @PUSSY et qu'on avait tenté de m'expliquer dans mes débuts qui sont loin.
Je pense que jusque là nous ne pouvons tous qu'être d'accord.
Après si on pense avec l'idée de déformation longitudinale du goujon, ce qui est incontournable pour exercer une tension de serrage, son pas apparent va augmenter. Il est donc possible, que les jeux décrits sur ton schéma s'annulent sur une partie du contact entre taraudage de l'écrou à gauche et le goujon, d'où contact et génération de frottements pour éviter le desserrage.
Cette idée de contre écrou, ne m'a jamais séduite pour des assemblages très sollicités (et n'est plus employée depuis des dizaines d'années dans ce contexte). En revanche et à mon humble avis elle garde tout son intérêt pour bloquer un volant de manœuvre sur une vis d'entraînement de machine outil pour minimiser les jeux longitudinaux. On va jusqu'à annuler le jeu au niveau d'un palier, et là effectivement moyennant un peu de bon sens, on desserre pour laisser de la liberté de mouvement, et là on serre le contre écrou.
Quitte à être obligé de le faire en plusieurs fois, pour trouver le bon équilibre entre le niveau du jeu de guidage et la douceur de rotation. En fait on crée une distance entre épaulements ajustable.
A mon très humble avis, c'est le seul assemblage ou écrou et contre écrou sont utiles, avec la même nombre de filets en prise des deux côtés.
Bien cordialement,
@Quark21 : moi aussi je commence à être un vieux de la vieille, mais encore un peu flexible.
Ton schéma avec les jeux dans les filetages est correct, si on suppose que toutes les pièces sont indéformables.
En fonction de ce schéma, il est clair que c'est le dernier écrou (à droite) qui va supporter toute la tension de serrage. Donc un écrou à hauteur limitée avec quelques filets ne la supportera pas.
D'où l'idée de mettre le contre écrou (bas) à gauche. C'est ce qu'expose @PUSSY et qu'on avait tenté de m'expliquer dans mes débuts qui sont loin.
Je pense que jusque là nous ne pouvons tous qu'être d'accord.
Après si on pense avec l'idée de déformation longitudinale du goujon, ce qui est incontournable pour exercer une tension de serrage, son pas apparent va augmenter. Il est donc possible, que les jeux décrits sur ton schéma s'annulent sur une partie du contact entre taraudage de l'écrou à gauche et le goujon, d'où contact et génération de frottements pour éviter le desserrage.
Cette idée de contre écrou, ne m'a jamais séduite pour des assemblages très sollicités (et n'est plus employée depuis des dizaines d'années dans ce contexte). En revanche et à mon humble avis elle garde tout son intérêt pour bloquer un volant de manœuvre sur une vis d'entraînement de machine outil pour minimiser les jeux longitudinaux. On va jusqu'à annuler le jeu au niveau d'un palier, et là effectivement moyennant un peu de bon sens, on desserre pour laisser de la liberté de mouvement, et là on serre le contre écrou.
Quitte à être obligé de le faire en plusieurs fois, pour trouver le bon équilibre entre le niveau du jeu de guidage et la douceur de rotation. En fait on crée une distance entre épaulements ajustable.
A mon très humble avis, c'est le seul assemblage ou écrou et contre écrou sont utiles, avec la même nombre de filets en prise des deux côtés.
Bien cordialement,
Dernière édition:
yvon29
Compagnon
Ou mieux, si un écrou bas suffit pour passer le couple préconisé au montage,
- Serrer au couple ou à l'angle
- un écrou normal au dessus,
- empêcher l'ecrou du dessous de tourner ( clef plate...)
- serrer l'écrou du haut au même couple.
l'assemblage est il correct ?
les couples ne s'ajoutent pas, je pense....
- de quel côté du filet l'écrou dit du bas s'appuie t'il ?
??????
yvon29
Compagnon
Bonjour
Pour les usages courants, oui mais...
c'est interdit dans le turboréacteurs, et sans doute plus généralement dans l'aéronautique...
et je suppose dans tous les domaines où perte d'un morceau de matière n'est pas acceptable ( nucléaire, spatial... )
Plus généralement, il est interdit de déformer plastiquement les pièces ( hors fabrication...)
Pour les usages courants, oui mais...
c'est interdit dans le turboréacteurs, et sans doute plus généralement dans l'aéronautique...
et je suppose dans tous les domaines où perte d'un morceau de matière n'est pas acceptable ( nucléaire, spatial... )
Plus généralement, il est interdit de déformer plastiquement les pièces ( hors fabrication...)
serge67
Compagnon
Bonjour ,tout a fait juste pour le contre écrou (contre la pièces a serré ) puis l'écrou ,par contre je suis contre (dans la pratique ) du contre écrous plat ,car très souvent l'outillage n'est pas fait pour aller entre le contre écrous plat et l'écrou ,donc deux écrous identique c'est mieux 
L'histoire du Reno " Leur réutilisation au-delà de leur durée de vie prévue par le constructeur " heuuu la faut pas pousser ,sont pas encore périssable (et heureusement ) .
Par contre oui " normalement non réutilisables " ,c'est un peu logique les nylstop ,par contre oui j'ai déjà vu (je vais pas dire ou et qui ) que sur leurs programmes d'entretien (heure /kilométrique ) " contrôle du serrage des écrous au couple " ,et que les Abrutis ( car c'est écrit ) ,ouvrait les écrous ,pour les serré au couple a chaque fois ,donc c'est sur que c'est complètement absurde de monté du nylstop qui dans ce cas ne sert a rien de plus qu'un écrou basique normal , qui est serré au couple ,et qui bien sur, n'a plus rien d auto-serrant .
L'histoire du Reno " Leur réutilisation au-delà de leur durée de vie prévue par le constructeur " heuuu la faut pas pousser ,sont pas encore périssable (et heureusement ) .
Par contre oui " normalement non réutilisables " ,c'est un peu logique les nylstop ,par contre oui j'ai déjà vu (je vais pas dire ou et qui ) que sur leurs programmes d'entretien (heure /kilométrique ) " contrôle du serrage des écrous au couple " ,et que les Abrutis ( car c'est écrit ) ,ouvrait les écrous ,pour les serré au couple
a chaque fois ,donc c'est sur que c'est complètement absurde de monté du nylstop qui dans ce cas ne sert a rien de plus qu'un écrou basique normal , qui est serré au couple ,et qui bien sur, n'a plus rien d auto-serrant .kiki86
Compagnon
bonsoir
a notre niveau je pense que la discussion dérive
personne des apprentis usineurs du site ne fabriques des turboréacteurs
ma citation concerne l'automobile et la mécanique classique accessible a tous
et les considérations "philosophiques " du jeu entre les écrous ne réponds a la question posée par IFVB
restons pratique et pas d’élucubration théorique qui ne réponde pas a nos attentes
a notre niveau je pense que la discussion dérive
personne des apprentis usineurs du site ne fabriques des turboréacteurs
ma citation concerne l'automobile et la mécanique classique accessible a tous
et les considérations "philosophiques " du jeu entre les écrous ne réponds a la question posée par IFVB
restons pratique et pas d’élucubration théorique qui ne réponde pas a nos attentes
fredcoach
Compagnon
Si ton assemblage se dévisse après l'arrachage des filets de ton contre-écrou, je ne suis pas certain que tu traiteras toujours ces points comme des "élucubrations théoriques".
philippe2
Compagnon
Bonjour,
La question a été posée par @ilfaitvraimentbeau . C'est à lui de préciser le contexte dans laquelle elle a été posée. Un serrage de manche de casserole ou d'une bielle de moteur (ou d'éléments de turbine de réacteur) n'est pas le même.
Et de dire aussi si les solutions proposées dans plein de contextes différents, y répondent ou pas (y compris les réflexions autour)...
Bien cordialement,
La question a été posée par @ilfaitvraimentbeau . C'est à lui de préciser le contexte dans laquelle elle a été posée. Un serrage de manche de casserole ou d'une bielle de moteur (ou d'éléments de turbine de réacteur) n'est pas le même.
Et de dire aussi si les solutions proposées dans plein de contextes différents, y répondent ou pas (y compris les réflexions autour)...
Bien cordialement,
******
Compagnon
Personnellement en amateur et dans le cas d'un systeme subissant des contraintes mecanique fortes (vitesse , force, vibration)
bien sur que je n'userai pas une cheville en nylon taraudée , je ferais un truc comme cela :
et pour finir un peu de colle sur le filet de la petite vis
bien sur que je n'userai pas une cheville en nylon taraudée , je ferais un truc comme cela :
et pour finir un peu de colle sur le filet de la petite vis
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Juste une remarque
J'ai vu ton système qui est quelque fois employé pour des écrous qui ne sont pas vissé à fond
Pour les roulements les quelques montages que j'ai vu
C'était avec une rondelle spéciale
Comme ici
http://remontag.ru/crou-encoche-et-rondelle-frein/
J'ai vu ton système qui est quelque fois employé pour des écrous qui ne sont pas vissé à fond
Pour les roulements les quelques montages que j'ai vu
C'était avec une rondelle spéciale
Comme ici
http://remontag.ru/crou-encoche-et-rondelle-frein/
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Juste une remarque sur le freinage par écrou à encoches et rondelle à languette (dessin du post ci-dessus).
Ne vaudrait il pas mieux que l'écrou ait N encoches et la rondelles N+1 languettes, pour qu'il soit facile après serrrage de toujours trouver une languette qui tombe en face d'une encoche, et pouvoir la rabattre sans avoir à donner un petit coup de clé en plus?
Juste une remarque sur le freinage par écrou à encoches et rondelle à languette (dessin du post ci-dessus).
Ne vaudrait il pas mieux que l'écrou ait N encoches et la rondelles N+1 languettes, pour qu'il soit facile après serrrage de toujours trouver une languette qui tombe en face d'une encoche, et pouvoir la rabattre sans avoir à donner un petit coup de clé en plus?
yvon29
Compagnon
Bonjour
Dodore, voici les nombres d'encoches de écrous normalisés E22 - 111 -112 et E 22 306-307
D : filetage
Ecrous :
D inf ou égal à 32 : 4 encoches
D compris entre 32 et 65 : 6 encoches
D supérieur à 65 : 8 encoches
Rondelles : nombres de languettes (premiers)
Série légère :
D 28 et moins : 5 languettes
D 60 et moins : 7
D 96 et moins : 11
D 100 et plus : 13
Série lourde :
D 16 et moins : 7 languettes
D 32 et moins : 11
D 65 et moins : 13
D 100 et moins : 17
D 105 et plus : 19
nota les écrous de marque SKF ne sont pas - n'étaient pas à la date de ma doc - conformes à cette norme !
Dodore, voici les nombres d'encoches de écrous normalisés E22 - 111 -112 et E 22 306-307
D : filetage
Ecrous :
D inf ou égal à 32 : 4 encoches
D compris entre 32 et 65 : 6 encoches
D supérieur à 65 : 8 encoches
Rondelles : nombres de languettes (premiers)
Série légère :
D 28 et moins : 5 languettes
D 60 et moins : 7
D 96 et moins : 11
D 100 et plus : 13
Série lourde :
D 16 et moins : 7 languettes
D 32 et moins : 11
D 65 et moins : 13
D 100 et moins : 17
D 105 et plus : 19
nota les écrous de marque SKF ne sont pas - n'étaient pas à la date de ma doc - conformes à cette norme !
SULREN
Compagnon
"
Oui j'avais compté et j'avais même trouvé 4 encoches et 11 languettes, dont une pliée. C'était bien moins évident sur le dessin juste au-dessus.
Par contre je l'admets, par paresse
, je n'ai pas étudié si avec ce pas de 1/11 de tour on avait toujours une languette en face de l'encoche.
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Je pense que la languette ne tombe pas juste en face d'une encoche à tous les coups , mais en serrant un petit peu plus on tombe facilement sur une encoche
Je me pose même la question : est-ce qu'en changeant d'écrou on n'as pas une chance supplémentaire de tomber en face d'une encoche
@yvon29 je n'ai jamais fais de montage de roulement de cette façon . Mais j'ai vu des écrous et des rondelles chez les monteurs , et c'est la première chose que j'ai remarquée, il n'y a pas le même nombre de rainures sur l'écrou et de languettes sur la rondelle, je ne savais pas que c'était normalisé
Je me pose même la question : est-ce qu'en changeant d'écrou on n'as pas une chance supplémentaire de tomber en face d'une encoche
@yvon29 je n'ai jamais fais de montage de roulement de cette façon . Mais j'ai vu des écrous et des rondelles chez les monteurs , et c'est la première chose que j'ai remarquée, il n'y a pas le même nombre de rainures sur l'écrou et de languettes sur la rondelle, je ne savais pas que c'était normalisé
Dernière édition:
yvon29
Compagnon
Oui bien sûr, puisque en fab' l'opé de filetage est très certainement déconnectée de celle de fraisage de créneaux!!!
(je ne pense pas qu'on utilise un tour fraiseur CN pour la grande série, fab' speciale, pourquoi pas !!! )
J'ai déjà fait ça en inversant deux écrous des moyeux des roues d'une remorque (idem voiture) pour remettre en face de la seule rainure de la fusée de la bonne matière de la jupe ...
le but était de corriger les jeux excessifs .... sans changer les roulements ....
Au fait, je viens de trouver ça : mais là c'est pour du "gros" !!!
et aussi ça :
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
Je ne connaissait pas ces formes d'écrou , on en reviens au blocage avec une petite vis de pression ... Mais qu'est_ce qu'on met pour empêcher la vis de pression de se dévisser en gros : la sécurité de la sécurité
Par contre je voulais faire remarqué , c'est le dessin du premier écrou qui m'y a fait penser
Il existait des écrous à déformer , une fois l'écrou bloqué on donnait un coup avec une sorte de bédane non coupant, pour déformer la collerette dans la rainure pratiquée sur la vis
en gros : la sécurité de la sécurité Par contre je voulais faire remarqué , c'est le dessin du premier écrou qui m'y a fait penser
Il existait des écrous à déformer , une fois l'écrou bloqué on donnait un coup avec une sorte de bédane non coupant, pour déformer la collerette dans la rainure pratiquée sur la vis
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Ilfaitvraimentbeau nous a demandé nos idées sur la discussion qu’il a ouverte par :
"On a souvent besoin d'éviter qu'un écrou se desserre, c'est même parfois une nécessité de sécurité. J'ai commencé à recenser les divers moyens possibles :"
Un des moyens de se protéger est d’utiliser le sens de rotation de la pièce maintenue par l’écrou pour exercer un couple de serrage permanent sur l’écrou.
Je ne dis pas cela par plaisanterie, mais parce que j’ai été comme beaucoup ici, souvent confronté à ce problème et que j’ai essayé de classer tous les cas de figure, afin de choisir le moyen de protection adapté.
-1) Les écrous (ou vis) sont intrinsèquement indesserrables par le sens même de rotation de la machine. Exemple : lame de tondeuse, volant de machine.
-2) Le desserrage se signale de lui-même à l’utilisateur, qui a tout le temps d’arrêter le fonctionnement avant que la situation dégénère. Exemple : une poulie qui se met à tourner folle.
-3) Le desserrage a des conséquences insignifiantes. Exemple : perte de vis sur un capot pas critique. On s’en aperçoit lors d’une petite visite de vérification, avant remise en route de la machine.
-4) Le desserrage conduit directement à la casse de matériel, au quasi accident corporel, voire à l’accident avéré.
Je possède du gros matériel agricole et pas mal de machines de motoculture et j’ai rencontré tous ces cas de figure au fil des années.
J’ai même une variante du cas 2 : on constate le desserrage, mais avec un petit retard, et une pièce a été perdue dans l’herbe, qu’on ne peut plus retrouver. Si elle est spéciale, difficile ou impossible à approvisionner, on se ramène en criticité au cas 4.
C’est le cas ci-dessous, d’une roue avant de débroussailleuse, utilisée en marche avant ou en marche arrière, mais majoritairement en marche avant.
La vis plaque la coupelle sur l’axe de la roue. En marche avant la rotation de la roue exerce un couple de serrage sur la vis. Mais sur la roue de l’autre côté de la machine, c’est le contraire. La rotation a tendance à desserrer la vis. Elle est tombée plusieurs fois, la coupelle aussi, mais quelquefois la roue n’est pas tombée de suite.
Résultat des heures de recherche de la vis et de la coupelle dans l'herbe au détecteur de métaux.
J’ai trouvé une solution, qui ne consiste pas à empêcher la vis de tomber (impossible( *)) mais à l’obliger à tomber en même temps que la roue. Ainsi, je le constate immédiatement.
(*) Je dois la déposer souvent pour nettoyage, j'évite donc la loctite.
Ilfaitvraimentbeau nous a demandé nos idées sur la discussion qu’il a ouverte par :
"On a souvent besoin d'éviter qu'un écrou se desserre, c'est même parfois une nécessité de sécurité. J'ai commencé à recenser les divers moyens possibles :"
Un des moyens de se protéger est d’utiliser le sens de rotation de la pièce maintenue par l’écrou pour exercer un couple de serrage permanent sur l’écrou.
Je ne dis pas cela par plaisanterie, mais parce que j’ai été comme beaucoup ici, souvent confronté à ce problème et que j’ai essayé de classer tous les cas de figure, afin de choisir le moyen de protection adapté.
-1) Les écrous (ou vis) sont intrinsèquement indesserrables par le sens même de rotation de la machine. Exemple : lame de tondeuse, volant de machine.
-2) Le desserrage se signale de lui-même à l’utilisateur, qui a tout le temps d’arrêter le fonctionnement avant que la situation dégénère. Exemple : une poulie qui se met à tourner folle.
-3) Le desserrage a des conséquences insignifiantes. Exemple : perte de vis sur un capot pas critique. On s’en aperçoit lors d’une petite visite de vérification, avant remise en route de la machine.
-4) Le desserrage conduit directement à la casse de matériel, au quasi accident corporel, voire à l’accident avéré.
Je possède du gros matériel agricole et pas mal de machines de motoculture et j’ai rencontré tous ces cas de figure au fil des années.
J’ai même une variante du cas 2 : on constate le desserrage, mais avec un petit retard, et une pièce a été perdue dans l’herbe, qu’on ne peut plus retrouver. Si elle est spéciale, difficile ou impossible à approvisionner, on se ramène en criticité au cas 4.
C’est le cas ci-dessous, d’une roue avant de débroussailleuse, utilisée en marche avant ou en marche arrière, mais majoritairement en marche avant.
La vis plaque la coupelle sur l’axe de la roue. En marche avant la rotation de la roue exerce un couple de serrage sur la vis. Mais sur la roue de l’autre côté de la machine, c’est le contraire. La rotation a tendance à desserrer la vis. Elle est tombée plusieurs fois, la coupelle aussi, mais quelquefois la roue n’est pas tombée de suite.
Résultat des heures de recherche de la vis et de la coupelle dans l'herbe au détecteur de métaux.
J’ai trouvé une solution, qui ne consiste pas à empêcher la vis de tomber (impossible( *)) mais à l’obliger à tomber en même temps que la roue. Ainsi, je le constate immédiatement.
(*) Je dois la déposer souvent pour nettoyage, j'évite donc la loctite.
Dernière édition:
philippe2
Compagnon
Bonjour,
@SULREN : en plein accord sur le fait de graduer les dommages prévisibles d'un desserrage. C'est ce qui est fait particulièrement dans le domaine automobile, aéronautique, ferroviaire (transports) et aussi pour d'autres domaines industriels, et pas que pour les pertes de serrage...
Avec une autre dimension qui est la probabilité que cet évènement arrive.
La méthode généraliste souvent employée pour ces analyses est l'AMDEC.
Sans rentrer dans cette démarche complexe, il y a aussi la méthode du GBS (Gros Bon Sens) accessible à l'amateur... Sans oublier ce que tu as exposé sur les conséquences je te cite :
Bien cordialement,
@SULREN : en plein accord sur le fait de graduer les dommages prévisibles d'un desserrage. C'est ce qui est fait particulièrement dans le domaine automobile, aéronautique, ferroviaire (transports) et aussi pour d'autres domaines industriels, et pas que pour les pertes de serrage...
Avec une autre dimension qui est la probabilité que cet évènement arrive.
La méthode généraliste souvent employée pour ces analyses est l'AMDEC.
Sans rentrer dans cette démarche complexe, il y a aussi la méthode du GBS (Gros Bon Sens) accessible à l'amateur... Sans oublier ce que tu as exposé sur les conséquences je te cite :
Bien cordialement,
Dodore
Compagnon
@SULREN
Il y a dans ta machine une erreur de conception dans ta machine il n'est pas normal qu'une vis se desserre pendant l'utilisation
Par exemple les vis de moyeu de roue des voitures ont un écrou crénelé pour y mettre une goupille fendue
Je me rappelle même sur les tractions Citroën il y avait un écrou fileté à droite et un écrou fileté à gauche plus la goupille fendue
Je citerais également les tourets a meuler qui ont un écrou fileté à droite et un écrou fileté à gauche sans goupille puisque la meule ne peut tourner que dans un sens
Il y a dans ta machine une erreur de conception dans ta machine il n'est pas normal qu'une vis se desserre pendant l'utilisation
Par exemple les vis de moyeu de roue des voitures ont un écrou crénelé pour y mettre une goupille fendue
Je me rappelle même sur les tractions Citroën il y avait un écrou fileté à droite et un écrou fileté à gauche plus la goupille fendue
Je citerais également les tourets a meuler qui ont un écrou fileté à droite et un écrou fileté à gauche sans goupille puisque la meule ne peut tourner que dans un sens
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Bonjour Philippe:
La pratique de l'AMDEC était courante dans le domaine professionnel que j'ai connu (automatisation avec disponibilité et sécurité des processus industriels physico chimiques: raffineries, usines chimiques, agroalimentaire, navires méthaniers, etc).
En général on suppose qu'un seul défaut se produit à la fois, mais quelquefois il s'en produit deux ou plus en même temps (à cause des pannes dormantes) et là, l'accident se produit quand même.
Bonjour Philippe:
La pratique de l'AMDEC était courante dans le domaine professionnel que j'ai connu (automatisation avec disponibilité et sécurité des processus industriels physico chimiques: raffineries, usines chimiques, agroalimentaire, navires méthaniers, etc).
En général on suppose qu'un seul défaut se produit à la fois, mais quelquefois il s'en produit deux ou plus en même temps (à cause des pannes dormantes) et là, l'accident se produit quand même.
SULREN
Compagnon
@Dodore
Ou tout à fait. Par simplification pour lui le fabricant n'a pas voulu recourir à la vis à pas à gauche. Ceci étant, cette machine a 20 ans ou plus et la vis ne s'est desserrée qu'une dizaine de fois, dont trois sans chute immédiate de la roue et donc avec constat tardif de la chute de la vis et de la coupelle dans l'herbe quelques dizaines de mètres en amont. La criticité était bien moindre que sur une voiture ou sur un touret à meuler.
Dodore
Compagnon
Je viens de retrouver ce système pour les écrous arêté avec une goupille fendu
Avec les anciens systèmes pour les roues de voiture il y avait 2 trous sur l'axe et 6 encoches sur l'écrou ce qui permettait un réglage acceptable , bien qu'on soit obligé quelque fois d'augmenter ou de diminuer le jeu "normal" pour faiire correspondre un trou en face d'une encoche
Je viens de retrouver ce système
Toujours avec une goupille fendu , mais les encoches ( les créneaux) ne sont pas sur l'écrou , mais sur une rondelle qui s'encastre sur l'écrou de cette façon on a un réglage plus fin
Je met la photo
Avec les anciens systèmes pour les roues de voiture il y avait 2 trous sur l'axe et 6 encoches sur l'écrou ce qui permettait un réglage acceptable , bien qu'on soit obligé quelque fois d'augmenter ou de diminuer le jeu "normal" pour faiire correspondre un trou en face d'une encoche
Je viens de retrouver ce système
Toujours avec une goupille fendu , mais les encoches ( les créneaux) ne sont pas sur l'écrou , mais sur une rondelle qui s'encastre sur l'écrou de cette façon on a un réglage plus fin
Je met la photo
******
Compagnon
On dirait une capsule de bouteille de biére
Qu'est ce que j'ai voyagé enfant dans la 4L de mon pere !
De Paris en Espagne - (Madrid , Tolede , Seville , Barcelone ... ect , des dizaine de fois !
pas de ceinture dans la 4L ,
3 enfants - mes deux soeurs et moi et maman
Les camions sur les routes Espagnoles , les dépassements de "super hero" de mon pere
il fallait lancer la 4L atteindre la vitesse pour dépasser ! et ce n'etait pas des doubles voies
( je sors ok
Qu'est ce que j'ai voyagé enfant dans la 4L de mon pere !
De Paris en Espagne - (Madrid , Tolede , Seville , Barcelone ... ect , des dizaine de fois !
pas de ceinture dans la 4L ,
3 enfants - mes deux soeurs et moi et maman
Les camions sur les routes Espagnoles , les dépassements de "super hero" de mon pere
il fallait lancer la 4L atteindre la vitesse pour dépasser ! et ce n'etait pas des doubles voies
( je sors ok
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