Choix d'une potence à chasser

  • Auteur de la discussion Ménu
  • Date de début
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à toutes et à tous

Je suis nouveau sur le forum, je me suis inscris le mois dernier parce que je possède un tour Ernault AC 140 et une fraiseuse Schaublin 13 et que j'avais quelques travaux à faire dessus.
Je me suis aperçu qu'il y avait une multitude de sujets, dont l'horlogerie.
J'essaie de redonner vie aux pendules que je trouve sur les brocantes, en essayant de respecter les règles de l'art (c'est peut être un grand mot pour mes modestes réalisations).
Je me suis équiper de différents outillages, tour boley avec pince 1/4(occasion d'un horloger de ma région), différents support et outillage à main, mais il me manque, entre autre, une potence à chasser les bouchons de pendule (type 6200 de chez Bergeon).
Je me posais la question: Si je ne pouvais pas acheter une petite perceuse à colonne avec variateur, avec outillage permettant de brider les platines et centrer les trous des pivots, qui pourrait réaliser le même type d'opération, avec les alésoirs Bergeon?

Dans l'attente de vos conseils

Ci-joint quelques photos de mes réparations et de mon tour.

comtoiseJF2.JPG


comtoiseJF4.JPG


DSC_0012.JPG


101_1223.JPG
 
S
sylvanus
Nouveau
17 Août 2012
22
Namur ( Belg )
Bonsoir ,

Honnêtement , ca va te coûter une petite fortune mais je crois que niveau travaille tip-top la potence Bergeon est le mieux :supz: , sinon il existe aussi une potence équivalente celle de la marque Elma mais pas encore testée .

Ton système avec un foreuse est bien mais tu ne saura pas utiliser ta foreuse pour placer ton bouchon dans la platine sans avoir à démonter ta platine de ton éteau ( perte du centrage :???: ) .

J'espère t'avoir donnée une partie de réponse
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci sylvanus
J'avais vu une petite perceuse chez otelo, mais c'est vrai que je perdrais mon centrage pour mettre mon bouchon :sad: .
Une potence Bergeon c'est pas donné non plus.

@+
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

A mon avis, la potence à poser les bouchons n'est pas indispensable et ne se justifie pas pour un amateur qui va poser quelques bouchons par mois.

Apprenti, j'ai toujours posé mes bouchons sans potence dédiée, mais c'était presque avant la potence Bergeon...

La bonne question à se poser est : "à quoi sert et comment bien poser un bouchon ?".

@+

JC.
 
S
sylvanus
Nouveau
17 Août 2012
22
Namur ( Belg )
JCS à raison , faut voir l'utilité qu'on en a :wink:

Car comme tu le dis une potence Bergeon coûte cher , maintenant il existe surement d'autre moyen qu'avec la potence mais je n'en connais pas
 
J
Jef
Apprenti
11 Déc 2010
89
Belgique
Bonjour,

Deux autres potences à prendre en considération :

- la potence Boley que l'on trouve d'occasion entre 50 et 200 euros. Si tu arrives à la trouver avec le jeu complet des pointes, c'est un outil polyvalent et fort utile. Mon prof m'a recommendé d'acheter une potence en état moyen pour la pendulerie et une autre en bon état pour les montres.

- la potence seitz que j'utilise pour bien plus de tâches que de chasser des pierres. Elle permet notemment d'équarisser et de chasser des bouchons jusqu'à 3 mm de diamètre. Même commentaire : il est très utile d'avoir le jeux complet d'accessoires.

Je dirais que les deux sont hautement recommendées, même pour un amateur averti.

meilleures salutations,

Jef.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Sylvanus,

La potence Bergeon va faciliter la pose des bouchons, va permettre de consommer des bouchons Bergeon, mais elle ne va pas forcément poser les bouchons dans les règles de l'art.
C'est un peu l'effet pernicieux de ces nouveaux outils qui persuadent l'utilisateur de faire de l'excellent travail et qui ne se pose plus les bonnes questions.

La meilleure façon de poser un bouchon est d'en tourner un plein (non percé), de le chasser et le river. Cela peut se faire avec un simple tas et les poinçons qui vont bien (généralement fabriqués lors de l'apprentissage).

Ensuite, avec le compas aux engrenages, on trace avec précision la position idéale du trou.
On est sur ainsi d'avoir le meilleur rendement de l'engrenage.

@+

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonsoir Jef
Je pense que se serait utile d'avoir une potence Boley, mais en pendulerie les pivots sont souvent plus gros pour des mécanismes comme les comtoises.
Merci pour les conseils.

A bientôt.

Mimi
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonsoir JCS

Il ne me reste plus qu'a me trouver un compas aux engrenages.
Que me conseil tu ?
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Ménu,

Malheureusement, ce genre d'outils, depuis la 2è moitié du siècle dernier, sont devenus obsolètes, avec la normalisation et l'échange standard possible grace à une industrie de plus en plus performante.
comme la machine à arrondir que tu peux voir en arrière plan à droite et sont devenus des objets de déco pour bobos :

Ils sont toutefois incontournables pour la remise en état de garde-temps d'avant la dernière guerre.

Le compas rouge, doit être d'origine américaine. Je l'ai acheté il y a quelques années chez M&P, fournisseur anglais.
C'était je crois, le seul encore disponible sur le marché à un prix très abordable. Il a été dénigré par quelques grands "je sais tout" et je crois que le fournisseur en a abandonné la commercialisation.
Son seul défault était que les cônes creux des broches étaient mal usinés. Un petit coup de faise qui va bien et un perçage au tour le transforme en outil très performant.

@+

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bonsoir JC

Merci pour le infos.
Je vais essayer de me trouver un compas aux engrenages.
Je viens de passer 2 heures sur ton site :prayer: vraiment génial, ça fait rêver.
Les restaurations, la machine à tailler CNC etc...
Merci de nous faire partager ta passion.

A bientôt
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Merci Ménu,

Depuis l'arrivée du quartz, le métier est en voie de disparition et devient un loisir lucratif...

Concernant le compas aux engrenages, il y en a souvent sur la Baie, mais ce sont des petits pour montres.
Ceux pour pendules sont rares et chers.
Aux USA, on en trouve encore en cherchant avec Google depthing tool clock

La solution est peut-être que je t'explique comment t'en passer, tout en faisant du bon travail, mais cela risque d'être long et indigeste...

@+

JC.
 
S
sylvanus
Nouveau
17 Août 2012
22
Namur ( Belg )
Bonjour ,

JCS , j'ai bien lut ce que tu dis et je suis tout à fait d'accord , mais comme je le regrette fortement , ta technique n'est plus très apprise dans les cours d'horlogerie par chez moi , il est plus facile de fournir aux élèves une potence Bergeon , que de prendre du temps à expliquer aux élèves ta technique .

Je ne lance pas la pierre sur mes professeurs mais sur le système scolaire :smt013
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Sylvanus,

Les besoins ne sont plus les mêmes.

Aujourd'hui, les débouchés pour les jeunes horlogers sont les manufactures suisses. Leur rôle est d'assembler des pièces
parfaitement usinées.

Autrefois, avant 1950, le rôle d'un horloger rhabilleur était d'assurer le SAV sur plusieurs générations, de garde-temps capricieux
fabriqués essentiellement à la main. Il devait être en mesure de déceler et de corriger les éventuels défauts de fabrication.
Il faut se souvenir qu'avant les années 1970, dans chaque village de plus de 2000 habitants, en France, il y avait au moins un horloger rhabilleur.
Pour vérifier, il suffit de consulter les anciens annuaires Paris-Bijoux et Azur de l'époque.

Aujourd'hui, beaucoup d'amateurs jettent leur dévolu sur l'horlogerie, pensant qu'il suffit de nettoyer et de huiler un mouvement
pour qu'il fonctionne parfaitement.
Cela peut-être vrai pour des fabrications récentes, mais pas toujours pour de l'horlogerie ancienne.
Mais heureusement, il y a d'autres moyens, de nos jours, d'avoir l'heure exact...

Il serait bon de demander à ton prof à quoi sert un bouchon et pourquoi on en pose un.

@+

JC.
 
S
sylvanus
Nouveau
17 Août 2012
22
Namur ( Belg )
je suis encore de ton avis de nos jours les besoins ne sont plus les même que dans le temps ou à l'époque de construction de certaines horloges .
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonsoir à tous
Merci JC pour le lien, je ne vais pas te faire perdre ton temps dans des explications trop longues et compliquées.
Le compas de chez MP à l'air d'être de bonne facture et en regardant le système de près, je pense que c'est quelque chose que serai capable de réaliser.
j'ai la fraiseuse et le tour, en regardant sur la baie, je suis tombé sur le forum d'horlogerie suisse ou tu avais participé à un post sur le sujet du compas.
Un des participent voulait réaliser un compas avec une armature en alu, surement un peu juste pour une grande longévité.
Je pense que je partirai sur une armature en acier pré-traité d'épaisseur 8, pour réaliser les deux parties du compas, usiner les vés pour le guidage de la charnière (deux goupilles trempées) et le guidage des axes de centrage sans démonté la pièce, de façon à être parfaitement parallèle.
Deux ressorts de traction fixés de chaque coté du compas avec une vis centrale, au dessus des ressorts, pour régler l'écartement.
Je vais commencer par me faire un petit plan et je vous informerais des évolutions.
Avec un beau brunissage et quelques pièces en laiton, on pourra avoir un joli résultat.
Encore merci JC, de m'avoir fait me poser les bonnes questions.

@+
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

Ménu,

C'est chez M&P que j'ai acheté mon compas rouge. Après retouche des broches, il me donne d'excellents résultats.

L'idée de faire un compas aux engrenages pour pendules est très intéressante. Il serait peut-être judicieux d'en faire réaliser plusieurs
en lançant un appel d'offre. Il y a pas mal de monde qui s'intéresse à l'horlogerie ici (et ailleurs).

La solution serait peut-être de réaliser les 2 parties principales en bronze et de les rectifier ensuite. Il y a un fondeur près de chez moi
qui a des prix très abordables.

Peut-être aussi que des membres de ce forum seraient intéressés par cette fabrication.

Il faudrait alors commencer par réaliser des plans. Je peux faire des photos et prendre des mesures.

Dans quelle région es-tu ?

Bon W-E.

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #18
Salut à tous

JC, je me suis trompé en parlant du compas de chez MP, c'était celui de chez KEYSTONE du site Mile Hi.
La réalisation me semblait plus simple.
Je parlais de le réaliser en acier pré-traité, après réflexion le Fortal (alliage d"alu dont je me sers pour la réalisation de la structure des outils d'emboutissage) avec une anodisation dur, pourrait convenir, question de poids.

Je suis d'Eure et Loir, au Sud de Chartres.

Bon WE
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Ménu,

Il me semblait bien que M&P ne commercialisait plus le compas que j'avais acheté il y a 6 ou 7 ans pour moins de 200 € :

compas2.jpg


Celui de chez KEYSTONE me semble très bien. Il est deux fois moins cher que la potence à bouchons de chez Bergeon, qui je se justifie pas, à mon avis, à moins d'avoir une très bonne expérience et un gros débit. De plus, la potence seule ne suffit pas, il faut aussi l'assortiment de bouchons qui va avec et qui coûte bonbon !.

Chartres, c'est assez loin de chez moi. J'y ai toutefois un ami qui m'a fait visiter la cathédrale.
Quelques photos que j'ai prises de la grosse horloge :







Ici un site intéressant sur les horloges la cathédrale de Chartres :

http://patrimoine-horloge.fr/as-chartrescath.html

@+

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonsoir à tous

JC,

Je crois qu'il faudrait prendre le meilleur des deux compas : Le système de charnière du compas de chez Keystone, mais en remplaçant les deux charnières par des goupilles rectifiée( le fait d'ajouter des axes pour faire la charnière augmente les risques d'imprécision).
Ensuite prendre le système de bridage des axes de centrage du compas MP , celui des chez keystone à un bridage centrale qui me semble moins précis par rapport à l'appuis dans les vés de centrage.
Les deux parties du compas seraient maintenues entre elles avec deux ressorts de tractions placés de chaque coté de compas, en appuis sur les goupilles centrées dans les vés et la vis de réglage de l'écartement au dessus du point de fixation des ressorts.

Bon, je vais commencer les plans, comme tu le rappelle dans ta signature "Le dire c'est bien, mais le faire c'est mieux".

@+
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Ménu,

Je pense que tu es plus compétent que moi concernant les meilleurs choix de construction.

Je reste à ton entière disposition si tu as besoin de photos ou de dimensions des miens.

Bravo pour ton initiative.

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #22
Salut JC

Je voulais savoir comment fonctionnait le réglage de l'écartement sur le grand, ancien et sur celui de chez MP.
J'ai vu que sur celui de chez MP, le taraudage est du coté de la molette, mais je ne sais pas si c'est un écrou flottant ou si c'est taraudé dans la bloc ?
J'ai prévu 100 mm d'entraxe entre pointes et 60 mm entre l'axe de rotation des engrenages et le bas du compas, est-ce suffisant ?
Voila, quelques explications et photos seraient les bienvenus.
je ne sais pas si je suis plus compétent que toi pour la construction, mais disons que c'est la partie que je préfère dans mon métier(les méthodes).

A bientôt.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Ménu,

Je vais te faire des photos détaillées de mes 2 gros compas.
Les dimensions choisies me semblent très importantes. Le compas universel n'existe pas. On ne peut pas dire "qui peut le plus, peut le moins".
S'il est trop gros, il sera lourd, moins maniable et moins précis pour les petits rouages. Il faut garder à l'esprit qu'en final, on s'en sert comme compas,
avec deux roues en situation. Certaines avec des pivots de quelques dixième de diamètre.

Dans l'excellent livre de H.L. Belmont, ancien de chez Lip, créateur de la marque Yéma et grand passionné par l'industrie horlogère française (qui était très importante autrefois),
il y a une photo des différents modèles de compas fabriqués, il y a huit grandeurs différentes !

De mémoire, il me semble que le format de celui de Keystone est bien adapté aux pendules de tailles moyennes.
A mon avis, il n'est pas utile d'avoir un compas pour les comtoise pour au moins trois raisons :
1) L'ovalisation des trous est très rare.
2) le rouage est en ligne, l'usure va très peu influer sur le rendement de l'engrenage (distance des centres).
3) nous sommes dans de telles dimensions qu'avec un peu de bon sens on peut facilement apprécier la qualité de l'engrenage.

L'idéal serait que tu viennes à mon atelier, tu pourras ainsi voir mes compas et je te ferai des démonstrations sur leur utilisation.

@+

JC.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Ci-dessous quelques photos de mes gros compas :







Quelques dimensions relevés :

Vieux compas :
Entre-pointes : 120 mm
Hauteur de pointes : 60 mm

Compas M&P :
Entre-pointes : 100 mm
Hauteur de pointes : 60 mm

@+

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonsoir JC

Merci pour tous ces renseignements.
Je crois que je vais partir sur les dimensions du compas Keystone, diamètre de roue 90, lg d'axe 95 et entraxe des pivots 70.
Le corps du compas en Fortal anodisé dur, le bridage des axes supports pivots et la vis de fixation à la façon MP.
J'ai déjà commencé le plan, je te joindrais un pdf quand j'aurais fini.
Merci de me proposer de venir te voir et de me consacrer un peu de ton temps, il faudra que l'on se cale une date suivant ta disposition.

Encore merci et à bientôt.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #26
J' oubliais :oops:

J'ai commandé le livre "Théories d'horlogerie" sur MisterChrono, tes conseils du forum "Horlogerie Suisse"!!!
Par contre je n'ai pas compris la différence de prix par rapport aux autres sites( il n'a pas l'air d'être d'occasion) ?
J'ai "La réparation des pendules anciennes" de Hans Jendritzki et "L'horloger et son tour"du même auteur.

@+
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut Ménu,

Je n'interviens plus sur le forum horlogerie suisse, je n'y trouve plus d'intérêt. Au départ je souhaitais partager mon projet de fabrication d'une machine à tailler à CN.
J'ai dû faire face à beaucoup de dénigreurs. "Des gens qui ont des idées sur tout, qui ont surtout des idées", mais qui ne font rien, à part du copier-coller sur le net.
Il y a aussi beaucoup de gentils bricoleurs rêveurs qui viennent chercher le truc miracle pour transformer à moindre frais une vieille épave de 4 sous en objet de grande valeur. On est loin de la rigueur, de la quête de perfection et de l'esthétique de l'horlogerie suisse...

Théorie d'horlogerie est un excellent livre, c'est la "bible" de l'horloger. Il y a un chapitre très intéressant sur les engrenages.
Les livres de Jendritzki sont aussi excellents.
Lorsque tu viendras, je t'en montrerai d'autres que j'aime aussi beaucoup comme ceux de Daniel's, Belmont ou Chapuis, par exemple.
Je t'envoie un MP pour fixer un R.V.

@+

JC.
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonsoir à tous

Le plan de mon compas est presque terminé, JC, pourrais tu me donner l'entraxe mini quand le compas est resserrer au maxi.
Merci.
@+
 
Ménu
Ménu
Nouveau
19 Mar 2013
42
Eure et loir
  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonsoir à tous

Bon, j'ai fais un dessin d'ensemble de mon compas, si quelqu'un a des subjections avant que je commence les plans de détail !!! elles seront les bienvenues :oops: .

@+ Voir la pièce jointe Compas Ménu.pdf Je n'ai pas représenté les ressorts de traction, il y en a un de chaque coté, maintenu par deux vis dans les trous M3.
 
J
Jef
Apprenti
11 Déc 2010
89
Belgique
Bonsoir,

Pour un compas grand format comme celui que tu conçois, il faut considérer également l'option d'un mécanismecoulissant et non pas pivotant. Je pense notemment au compas Bergeon pour pendules (modèle 6300).

Sinon, bravo pour le dessin, il est loin d'être mauvais...

bonne chance.

Jef.
 
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