cherche machine découpe et gravure laser pour cuir ( glowforge????)

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lahulotte
lahulotte
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1 Fev 2016
5
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  • #1
bonjour à tous

voilà, je travaille le cuir depuis un moment et j'envisage de m'installer en tant qu'artisan.
Je recherche une machine laser qui me permette de découper et graver le cuir mais aussi le bois voire le plexiglass ( pour rentabiliser la bête) car les découpes me prennent un temps de folie et à la main, on ne peut faire des choses de très grande précision; pour la gravure, je fais aussi à la main, on appelle cela du repoussage, mais c'est idem, très très long......
pour ce qui est de la couture, à la main aussi, couture sellier à deux aiguilles, c'est donc moi qui perce chaque trou un à un .

Je pense donc qu'une machine laser pourrait me faire gagner beaucoup de temps et permettre à toute ma créativité de s'exprimer.

Voici mes besoins :

- les découpes : des simples contours à des dessins type dentelle, les trous pour passer mon fil
- la gravure : graver des écritures et des motifs sur le cuir, le bois, le plexi

les articles que je compte concevoir :
- en cuir : sacs, cartables, portefeuilles, sangle guitare, ceinture, masques, étuis couteaux, bijoux
- bois : puzzle, jouets à assembler ( château par exemple, mon prototype je l'ai fait à la scie à chantourner et j'en ai bien sué!)
- plexi : matoirs à frapper pour marquer le cuir

la quantité, difficile à dire.... je ne pense pas que la machine tourne plus d'une heure par jour, je ferai plutôt des grosses pièces (cartables) donc logiquement pas beaucoup de gravures à faire par jour.


J'avais déjà regardé à l'époque la trotec mini, qui s'appelle maintenant la rayjet je crois mais c'était hors budget

Hors, je viens de découvrir ce bel objet....

https://glowforge.com/

Il semble être parfait car :
- faible encombrement
- la version pro comprend le système d'extraction d'air, filtre and co
- totalement sécurisé car j'ai un enfant de 5ans à la maison
- prix plus abordable que les petites de chez trotec par exemple
- il va y avoir un énorme réseau qui va se créer autour de cet objet et donc une communauté d'aide et d'idées intéressante
- énorme facilité d'usage puisqu'il suffit que je place l'objet à graver ou à découper dans l'imprimante pour qu'elle le détecte et ne me reste plus ensuite qu'à placer dessus via l'ordi ou la tablette en wifi le motif à graver ou découper ( qui aura pu être scanné par cette imprimante auparavant....)

car oui, vous l'aurez deviné, je ne maîtrise pas le dessin vectoriel et les applis dédiées... Même si je peux apprendre, je n'en ai pas trop le temps et pas envie non plus de passer des heures à paramétrer et faire des essais ( le cuir coûte très cher donc chaque essai loupé fait mal..)

Mes doutes :
- la taille de la machine qui ne permettrait pas de l'utiliser pour des très grosses pièces ( une ceinture par exemple....) bien que sur la version pro il y ait un passtrought mais je ne parviens pas à trouver plus d'explications...
- la durée de vie des consommables ( le tube est annoncé à 500€), filtre HEPA ( 250€)
- certaines chinoises sont nettement moins chères donc....
- frais de port exorbitants ( +-1000$)
- je ne sais pas si je peux régler la profondeur de gravure, j'imagine que oui mais?
- je ne sais pas non plus quel logiciel sera livré avec
- c'est en pré commande donc quid du délai de livraison????


Aussi, je voulais votre avis sur cette machine, et voir si vous n'aviez pas d'autres choses à me conseiller.... sachant que mes deux gros critères après tout sont le prix et la facilité d'utilisation....

Un grand merci d'avance

lahulotte

ps) sur leur site internet vous verrez exactement ce que j'aimerai faire :wink:
 
tranquille
tranquille
Compagnon
12 Avr 2008
5 879
FR-12320 - Aveyron - Conques
Ça à l'air sympa, mais ça n'existe pas ... mais si t'as 3000 $ à jouer, pourquoi pas
Tu n'auras aucun retour, ce n'est que du virtuel à ce jour
 
lahulotte
lahulotte
Nouveau
1 Fev 2016
5
  • Auteur de la discussion
  • #3
ben en l'occurrence ce sera la version pro donc 6000$ à jouer ( avec les frais de port) et je ne les ai pas, il faudra emprunter...;

les proto existent déjà, on peut trouver des vidéos sur internet

je n'aurais certainement pas de retours d'usagers mais peut être que des personnes penseront à des machines qui ressemblent et que je peux trouver en france?
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
Salut lahulotte,

j'ai déjà coupé et gravé du cuir avec un laser co2 40 W chinois et aussi un Epilog.

Un point sur lequel je voudrai attirer ton attention : le laser brûle. Sur du cuir en découpe tu obtiens un bord calciné qui fait pas mal de suie, ceci étant proportionnel avec l'épaisseur. Ce n'est pas évident à nettoyer. En ayant fait des essais pour un client on s'est aperçu que c'est assez variable en fonction du type de cuir, certains se sont avérés impossibles à couper proprement.

En gravure c'est pareil, en réalité tu enlèves de la matière. C'est non seulement moins beau que du cuir repoussé mais aussi moins solide, car la couche supérieure est tranchée et les petits détails peuvent se faire la malle.

Pour les perfos de couture ceci dit c'est plutôt efficace.

Pour les marquages en relief s'il y a des motifs qui reviennent j'ai trouvé plus commode d'utiliser un motif en relief à chaud. J'utilise une vieille machine de dorure à chaud avec des clichés en magnésium, ce n'est pas inabordable si tu as un minimum de série.

Concernant la machine en lien elle semble avoir un soft orienté pour faire de la 3d "en couches", au delà de ce détail logiciel je ne vois pas trop en quoi elle serait mieux qu'une autre. Pour moi la chinoise suffirait pour les applications que tu cites.

La connaissance d'un logiciel de dessin vectoriel me semble nécessaire si tu veux faire des choses un minimum personnalisées.

Voilà en espérant que ces quelques remarques te permettront d'avancer sur ton projet !
 
lahulotte
lahulotte
Nouveau
1 Fev 2016
5
  • Auteur de la discussion
  • #5
salut julius
merci pour ce retour très complet!
j'ai regardé pas mal de vidéos sur le net de découpe de cuir au laser, c'était très propre et toujours avec du cuir tannage naturel, peut être pour cela? c'est d'ailleurs celui ci que je souhaite utiliser.
par contre, c'est embêtant si cela "empire" avec l'épaisseur car j'aimerai pouvoir utiliser tout type de cuir et je fais aussi de la bourrellerie, donc cuir épais.
après, de toute manière, chaque tranche est finie ( polissage, produits de finitions, teinture, etc) donc cela sera t'il réellement un problème? je ne sais pas...

mais peut être t'inquiètes tu plutôt de l'encrassage du matériel? lentille and co? là c'est effectivement nettement plus embêtant...

très bonne remarque pour le repoussage VS gravure laser; j'ai déjà pu constater cela avec la pyrogravure sur cuir
de toute manière les pièces produites avec la machine laser seront meilleur marché que celles repoussées à la main ( ce que je continuerai à faire :wink: )

pour la machine glowforge, ce qui me permet optimisé, c'est la détection de support et le scanner
je prends un exemple, je dessine un motif à la main, je le place dans la machine, elle le scann et l'enregistre à la taille réelle.
ensuite je place à l'intérieur le support sur lequel je veux graver ou dans lequel je veux découper; la machine le scann aussi et l'affiche à l'écran, je n'ai qu'à déplacer mon motif sur cette image et appuyer sur la touche envoi.... ( j'aurais paramétré avant la matière pour que la machine calcule toute seule les bons paramètres laser)

prendre en main un logiciel de dessin vectoriel est faisable, j'avais d'ailleurs appris tout cela quand on devait travailler sous flash mais ça remonte
par contre, apprendre à programmer une machine ( puissance du signal, vitesse, etc) me fait beaucoup plus peur O_o
cette glowforge est conçue pour un usage familial donc ça doit être nettement plus simple non?

tu dis " que la chinoise suffirait " mais laquelle lol? là est bien mon problème!
encore merci
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
Si tu repends les bords je ne pense pas que l'encrassage sera un problème. Pareil pour le matériel, c'est quand même fait pour, avec une bonne aspi et un jet d'air sur la découpe ça ne bouge pas tant que ça. La mienne tourne 2/3 h par jour et je nettoie une fois par semaine guère plus, un coup de coton tige avec un peu d'alcool à brûler, ça prend 5 secondes.

Désolé pour la Glowforge je n'étais pas arrivé jusque là et j'ai raté la partie scanner ! Je ne connais pas la précision de leur système et je suis peut être un peu méticuleux, perso je fuis un peu tous ces trucs automatiques. Il va arriver un jour où tu ne pourras pas lui faire faire ce que tu veux avec tous ces paramètres automatiques, moi c'est ce qui m'énerve le plus (par exemple sur des imprimantes où tout est pré-programmé).

Je te l'accorde c'est un peu casse pieds au début pour comprendre mais par la suite c'est très plaisant d'avoir la possibilité de rentrer un peu dans les réglages pour tirer partie à fond du matériel. Mais je ne veux pas critiquer c'est peut être possible quand même avec cette machine.

Pour ce qui est des paramètres pa contre je ne suis pas d'accord :axe: c'est hyper simple, au départ tu ne joues que sur 2 paramètres : vitesse et puissance. Un petit test au départ sur une chute : tu peux mettre la vitesse au max et monter progressivement la puissance jusqu'à ce que tu traverses, si arrivé à 100% de puissance ça ne coupe pas tu continues en baissant la vitesse. Il n'y a absolument aucun risque, au pire ça ne coupe pas.

Pour ce qui est des laser chinois d'après ce que j'ai vu tout se ressemble beaucoup sur le principe, le mien a 10 ans je l'avais payé +- 1600 €, 40W format 50 x 70 cm (rajouter la douane etc). Les composants ne sont pas de qualité mais ça peut se bricoler. L'Epilog qui coûte 10 fois ce prix est aussi sur le même principe, avec des composants beaucoup plus précis. En entretien c'est incomparablement plus cher (je viens de changer le laser c'est 4000 boules). Il est certes plus précis mais dans la vie de tous les jours le chinois suffirait dans 95 % des cas (pour ce que je fais).
Bon j'exagère un peu le chinois n'a aucune sécurité et plein de défauts, mais je suppose que sur les nouveau modèles c'est un peu mieux.

Pour finir si tu as déjà bossé sur Flash (ça peut pas être si vieux que ça !) ça reviendrait très vite...

Je comprends l'attrait d'un système qui parait simple dans l'utilisation, j'ai juste peur que ce soit rapidement une source de frustration si les parties automatisées sont trop "fermées".:roll:
 
lahulotte
lahulotte
Nouveau
1 Fev 2016
5
  • Auteur de la discussion
  • #7
oui tu as raison, c'est chiant avec la glowforge on ne peut pas savoir
enfin tu me diras y'a un FAQ je peux poser toutes ces questions!

et tu sais lorsque tu dis que sur les chinoises tout peut s'arranger avec un peu de bricolage ben cela me fait très peur car je n'y connais rien et je ne pourrais me permettre de faire patienter les clients x semaines.....

pour flash cela doit faire 15ans tout de même....
mais bon en informatique je me débrouille pas trop mal :wink:

et merci pour les précisions pour les réglages, cela me rassure

il me faudrait alors une machine avec un pointeur pour bien positionner le laser sur le début du motif

si cela t'intéresse tu peux regarder les vidéos de la machine américaine dont je parle, c'est assez impressionnant tout de même...... on voit par moment leur logiciel mais n'y connaissant rien cela ne me parle pas
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
Pour le positionnement quand je n'avais pas le pointeur je lançais une découpe dans un bout de scotch de masquage posé sur le nid d'abeille, ça retombe toujours dedans et c'est très simple de voir si ton morceau de cuir est assez grand et bien positionné.

Je reste sceptique pour le logiciel car on voit par 2 fois Photoshop qui n'est pas si simple à utiliser si on ne connait pas, sinon ils te renvoient vers leurs templates qui ne correspondront forcément pas à tes projets.

Quand j'ai acheté mon premier laser je n'y connaissais rien non plus, par contre je maîtrisais les outils de dessin (je suis imprimeur). Je comprends très bien que cela puisse rebuter car c'est forcément quelques heures des prises de tête en perspective. Perso après avoir examiné le site et les vidéos je ne suis quand même pas convaincu que tu puisses te passer d'un logiciel de dessin même avec cette machine.
 
lahulotte
lahulotte
Nouveau
1 Fev 2016
5
  • Auteur de la discussion
  • #9
arf en effet photoshop n'est pas le plus simple....heureusement j'ai photoshop pour les nuls lol

j'avoue que cette histoire de pointeur, ça ne me plait pas
je veux faire des trucs ultra précis
bref....


ce que je trouve sur leur site:
" You can use your Glowforge from your Mac, PC, tablet, and more - the software is available on the web. While you can design with dozens of types of software (see the tech specs for details), it’s not required - you can print from our catalog or design by drawing directly on the material, where the Glowforge can scan it."

SOFTWARE
Trace mode scans material with a drawing on it, then cuts and engraves over the top
Compatible with JPG, PNG, TIF, SVG, AI, DXF, PDF, and many more file formats
Drag-and-drop with live preview to position designs on the material
Catalog of premium, customizable, ready-to-print designs
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
Bin sans leur système de caméra et avec un peu de jugeote pour faire des gabarits pour moi la précision est excellente quelle que soit la machine, je grave de très petits objets avec un positionnement parfait.

Le pointeur c'est un plus mais ça ne fait pas tout car ça ne donne pas l'orientation, et ça reste trop imprécis pour les choses les plus fines.

Le coup du dessin direct sur l'objet même si c'est assez impressionnant sur la vidéo ça me parait anecdotique dans une utilisation un minimum pro, surtout si tu comptes faire des petites séries.

JPG, PNG, TIF, SVG, AI, DXF, PDF
Voilà donc le tout est quand même de pouvoir créer les fichiers sous ces formats ! :wink:
 
fred03800
fred03800
Compagnon
19 Mai 2009
544
Bonjour


Effectivement il faudra apprendre à te servir des logiciels en vectoriel et également de dessin technique pour faire des parcours ''outil'' propre. C'est indispensable, incontournable !


Si tu veux faire de la précision évite les petite machines chinoise où la transmission des mouvements par courroie est trop souple (à titre professionnelle c'est moyen, ex : tu auras du mal à faire de la gravure de petite écriture comme des personnalisation d'objet avec un nom).


Pour la puissance a mon goût de 90w c'est le minimum qu'il te faut. Quant tu passes du collet ou du croupon de 4mm il faut une bonne puissance (et aussi un bon jet d'aire pour dégagé au maximum la fumet).


Niveau dimension plus c'est grand mieux ce sera pour le cuir (plus facile pour le positionnement et moins de prédécoupé qui font beaucoup de chute).


Le cuir qui va le mieux en découpe est le tannage végétal brute, après tout les autre traitement (de tannage [chrome] ou de surface) peuvent faire des trucks bizarre, de la fumet, de la suit, j'ai même eu du cuir qui ce consumé !


Julius : moins aussi j'utilise l’astuce du scotch pour le positionnement. Surtout pour le centrage de mes gravures.


ma machine :
De fabrication maison, 2mois de travail, course 150*100cm, laser reci 90w, moteur dc, ouvert sur les 4 cotés donc 3 entièrement (le top pour les peaux de cuir entière)., investissement de 2500€ (et presque 2 mois sans produire)


Le laser à titre pro est un super outil !! Mais c'est un gros investissement en argent ou en temps.
Avant de faire la mienne je regardé des machines chinoise à 16 000€ (+frais soit 20 000€).
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Bonjour,
Intéressant ce post.
Je me renseigne également pour l'achat d'une machine.
Est-ce possible, Fred, d'avoir plus d'infos sur la machine que tu as montée ??
Eventuellement des photos.

"Si tu veux faire de la précision évite les petite machines chinoise où la transmission des mouvements par courroie est trop souple"
Cette remarque est-elle valable pour les fabricants chinois qui ont meilleure réputation tel que King Rabbit, GWeike, RedSail, Thunder Laser ?
"petite machine" ? des quelles parles-tu ? 600X900 sont elles considérées comme telles ?
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Super merci !! :)

Pour les marques chinoises citées dessus, certains parmi vous ont-ils des avis, expériences à partager ?
 
fred03800
fred03800
Compagnon
19 Mai 2009
544
Je viens de regarder les 2 première marque que tu viens de me citer, elle sont toute réalisé sur me même principe et les même pièce, quand j'ai réalisé la mienne je suis partie sur le même système de corroies avec les même tailles. Certes ma machine est un peu plus grande donc le portique un peu plus lourd à déplacer, mais au final le système s’avère désastreux à mon gout.
De plus elle sont toutes commander par des moteur pas a pas, il y a mieux quand même !

Je considère des petites machines en dessous de 100cm de course sur le plus grand des axes, après cela dépend de l’utilisation que l'on veux en faire, mais pour du cuir il faut bien 90 à 100cm sinon on ce prive de beaucoup de pièce.
Mais petite de veux pas forcément dire mauvaise, j'ai vu travailler su Trotec = super travail, super qualité, bon le hic le prix ( par contre c'est clef en main)
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Oui, c'est sûr qu'avec Trotec on est à un autre niveau !! :)
De ce que j'ai lu sur les forums, Thunder font des "relativement" bonnes machines (il faut juste rajouter un vrai système de refroidissement).
Un peu plus cher que d'autres fabricants chinois.
Apparemment, super pour la découpe.
Par contre, c'est vrai que pour la gravure le résultat est mauvais, semble -t-il, d'après un utilisateur.
j'ai vu ce modèle qui me parait intéressant :
http://www.thunderlaser.com/mars
Equipée avec servo-moteurs, ...

Franchement, t'as fait un super boulot, mais je me sens pas d'en faire autant. :)
Du coup, tu crois que ce modèle peut valoir quand même le coup ?
 
fred03800
fred03800
Compagnon
19 Mai 2009
544
c'est vrais que la Thunder sort un peu du lot, motorisation par servo-moteur (on dirait de AC en plus)
motorisation de la table par 4vis a billes (le grand luxe !)
par contre le système de courroie ne change pas des autre premier prix chinoise.

Avec un système identique sur ma machine, la découpe du cuir peut passer, mais la gravure manque de précision.

Un teste simple a faire : gravure de petit cercle 4 à 5 mm par exemple, si ils sont bien rond les transitions sont oké, si comme des patates faut revoir le système.

Sur les machine haut de gamme, celle monté en courroie aller/retour sont assez gros, M3 ou M5 mais en 35 à 50mm de large, de plus en PU renforcé câble acier.
Pour les premiers prix chinoise c'est de M3 en 15mm en caoutchouc renforcé câble nylon
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
ah mince, pour les courroies !! :-(
Merci pour toutes ces infos.
Je ne connaissais pas du tout cet aspect.
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
Salut,

Ma chinoise est une Redsail mais bon elle date de 2007 ça a dû peut être s'arranger en qualité depuis. Pour de la gravure simple pas de souci, caractères de 1 mm minimum je dirai.

L'Epilog par contre a un encodeur directement le long de l'axe X (comme sur les imprimantes jet d'encre), la précision est foudroyante en gravure et elle gère la trame (il faut franchement une bonne loupe pour voir la taille des trames !) Précision annoncée à 1200 dpi. La vitesse de la tête en gravure est juste impressionnante. Je suppose que ce montage supprime tous les jeux mécaniques.

Sur l'axe Y l'encodeur est à l'arrière du moteur.
En découpe en vitesse maxi (qui reste assez limitée par le soft) on peut voir de très légères vibrations aux changements de directions mais il faut vraiment chercher.

Le gros avantage pour la vitesse semble être le poids de la tête qui est toute petite et en alu sur l'Epilog. Les courroies sont montées directement sur les moteurs et elles sont très fines (8 mm maxi je dirai). La couse est de 610 mm sur le X.

Bien réglé et en étant pas trop gourmand sur les vitesses je n'ai jamais mesuré d'écart dans les dimensions avec ce que je programme... A part l'épaisseur du trait de coupe (0,1 mm voire un peu plus sur la Redsail, 0,06 mm sur l'Epilog).

La Redsail est toutefois beaucoup moins bien réalisée, les guidages pas top et pour régler j'ai dû caler les rails par endroits. Difficile de bien régler le laser vue la géométrie pas top donc souvent une perte de puissance au plus loin du laser, en bas à droite de la table. Dimension annoncée 500 x 700 mm, 450 x 650 mm utilisables dans la pratique.
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Salut JuliusCo,

Intéressant.
Tu as acheté une Epilog d'occasion ? ou une neuve ?
C'est quel modèle/année/puissance ?
Est-ce que c'est possible aussi de savoir le prix ? (ou une fourchette)
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
C'est une Helix de 2008 en 35W. Le laser étant plus fin c'est plus puissant qu'une 40W chinoise. Le format est de 610 x 457 mm.
En fait je l'ai achetée d'occasion mais j'ai fait je pense un super coup sur LBC (3500 € avec pas mal de bazar autour, en 2011). Par contre en entretien j'ai remis largement plus depuis... D'habitude je vois ce genre de modèle plutôt autour de 8/9000 €.
J'ai eu pas mal de problèmes avec la carte au départ (tout est concentré dans une seule carte de chez eux, tout miniaturisé et ça coûte 1200 €).
Elle a cramé 2 fois (un seul composant), mais bien sûr ils ne changent que le tout. En plus c'est en échange standard des fois que tu voudrais garder quelques composants sous le coude.

Pour la petite histoire le composant qui cramait est un simple réducteur de tension qui génère du 5V pour l'électronique. Au final j'ai acheté un bon transfo 220>5V et on a injecté le 5V directement sur la carte. Ca tourne comme ça depuis plus d'un an, avec la carte cramée.

J'en suis super content sur le principe mais je trouve le prix de l'entretien inabordable. Je me demandais si ça ne vaudrait pas le coup de changer la source et le pilotage par la suite, en ne gardant que la mécanique qui est absolument nickel et parfaitement construite. Par contre comme c'est un peu particulier au niveau des encodeurs je ne sais pas si la tâche serait simple.

J'ai longuement hésité au mois de novembre quand on m'a annoncé 4000 € pour une source neuve (enfin reconditionnée), j'ai failli reprendre un chinois complet... Un peu pris de court et comme j'ai des clients pas très patients j'ai quand même fait l'échange.
Ils m'ont vendu un 40 W mais je dois dire que je n'ai pas noté de différence significative avec avant.

Le premier laser a quand même tenu 8 ans et à la fin il coupait toujours très bien, simplement je n'arrivais plus à avoir une gravure propre au delà de 20% de vitesse, en pro ce n'est pas tenable.
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Ok, le prix à l'achat n'était pas cher, c'est clair.

Effectivement, ça coûte cher en entretien !! et ils font tout pour garder la main !! Pour la carte, c'est limite de l'escroquerie je trouve.
En cas de panne, il vaut peut-être mieux aller voir un électronicien, au cas ou la carte soit dépannable.

C'est sûr que ça fait réfléchir quand on voit le prix des dépenses en entretien.
Je me rend pas vraiment compte de la complexité de la tâche pour passer l'électronique et la source en "open".

Après, le tube est plus cher mais il est sensé durer de l'ordre de 10 fois plus longtemps, non ?
J'ai vu que les tubes chinois ne sont pas donnés non-plus par rapport à leur durée de vie.

(Je suis néophyte, pardonnez si je dis des grosses conneries :) )
 
JuliusCo
JuliusCo
Apprenti
24 Sept 2012
243
63
8 ans ça me semble pas mal, je pense le faire fonctionner 2/3 h par jour en moyenne.

Sur le chinois les tubes sont morts aussi mais à 200 € pièce le calcul est vite fait. J'ai tourné 3 ans avec sans changer le tube, après c'est peut être variable.

J'ai lu un comparatif y'a pas longtemps pour les piles électriques, le rapport prix/durée de vie. Finalement les premiers prix durent moins mais économiquement ça reste semble-t-il 30% moins cher que de prendre une marque. Voir ensuite la considération écologique de la chose...:roll:
 
Y
Yannick38
Nouveau
26 Sept 2012
14
Ah ok, je pensais que le montant était plus élevé que ça pour les tubes chinois.
Et ben c'est plutôt une bonne nouvelle du coup.
 
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