changement roulement de broche fraiseuse...

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M

moissan

Compagnon
la clé dynamometrique te permet de serrer a un couple , qui qui te dira a quel couple il faut serrer ?

si tu serre jusqua avoir une contrainte egale a la contrainte nominale des roulement tu a la rigidité maxi , mais une charge supportable assez faible , puisque la precontrainte donne deja le maxi

un choix possible serai de viser une precontraine de la moitié de la charge normale : ainsi en cas de charge axiale sur la broche , ça supporte une charge maxi de l'autre moitié avant d'avoir la charge mxi d'un coté et presque nulle de l'autre

question ? comment mesurer cette precharge pendant le montage

dans les procedure de montage de certain roulement de roue on mesure le couple neccessaire a faire tourner la roue , et on serre jusqu'a ce que le couple soit le couple indique ... vu le faible couple qu'il faut pour faire tourner un roulement , je trouve cette methode vraiment pifometrique : suivant la vitesse du vent et l'age du capitaine ce couple de roulement sera ateind avec une precharge completement differente : je pense que cette methode est utile en automobile parce qu'on vise une precharge faible , loin du maximum , donc pas besoin de reglage precis

solution a essayer : monter un comparateur pour mesurer le deplacement de l'arbre sous charge axiale ( un poid assez fort du genre 1/4 de la charge nominale

sans precharge , il n'y a qu'un roulement qui prend donc ça s'enfonce de X

quand on precharge suffisament , les 2 roulement participent a la rigidité et ça doit s'enfoncer de X/2

si ça senfonce d'une valeur intermediaire entre X et X/2 c'est que la precharge n'est pas suffisante pour pour que le 2eme roulement participe a la regidité jusqu'au bout , donc precharge trop faible

en augmentant la precharge progressivement , on doit donc voir la rigidité augmenter , puis plafoner quand c'est suffisant pour faire participer entierement le 2eme roulement

est ce que cette methode sera utilisable , ou completement brouillé par des defaut auquel je ne pense pas ?
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Pour la précharge sur une broche de fraiseuse Coredump utilise un wattmètre ICI

Carlos78
 
C

cerber

Compagnon
pour mettre un poids de 1/4 de la charge nominale ça pourrait se faire mais est ce un calcul a déterminer pour trouver la charge nominale des roulements qui nous occupent ou alors c'est le truc avec la charge axiale ou radiale généralement notée dans les caractéristiques du roulements ?

pour la consommation en watt, là faudrait remonter la broche sur la fraiseuse et je n'aurais pas l'occasion de régler les écrous si elle est montée car ils sont pas accessible, faudrait enlever la broche à chaque fois pour le faire. c'est pas impossible bien entendu mais long .
et c'est quoi comme appareil pour faire ça ? un lien ou autre documentation ?
 
M

moissan

Compagnon
oui quand je disait charge axiale nominale je n'osait pas dire la charge axiale indiqué sur le catalogue , car il y a la choix de la duré de vie du roulement entre les 2 : il y a un abaque pour la calculer dans les catalogue : si la charge est egale a la charge de reference la duré de vie est assez courte : on choisi donc une charge plus faible pour avoir une duré de vie correcte

je critiquait un peu la methode avec mesure du couple de rotation des roulement seul ... mesurer de la puissance du moteur electrique c'est encore pire ! avec la puissance perdue dans la transmission le roulement de broche passe inapercu , il faudrait l'ecrabouiller completement pour voir un effet sur la consomation electrique du moteur
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Dans le montage en X actuel (avec le manchon), le réglage de la précharge se fait par le haut en serrant l'écrou en bout de la broche (côté tirant). Cet écrou devrait être accessible sans le démontage de la broche. Un wattmetre c'est ça. L'idée est que lorsque le serrage est normal, on a à vide une consommation donnée, et que celle-ci grimpe très vite lorsqu'on commence à trop serrer. C'est une autre façon de mesurer le couple de frottement sur la broche.
Un peu de littérature NTN sur le montage des roulements : Voir la pièce jointe Roulements NTN Fixation_et_jeux.pdf
Page 116, il est préconisé une charge axiale de précontrainte égale à 1/3 de la charge moyenne appliquée sur le roulement. Avec un 32008 c'est pas loin de 2T. C'est loin d'être énorme, c'est grosso modo la traction exercée sur une vis de 10mm serrée à 30N.m.
Sur cette page il est possible de déterminer le couple de serrage en fonction des paramètres de la vis pour obtenir la charge de 2T
Carlos78
 
Bbr

Bbr

Compagnon
Bonjour,

carlos78 a dit:
Page 116, il est préconisé une charge axiale de précontrainte égale à 1/3 de la charge moyenne appliquée sur le roulement. Avec un 32008 c'est pas loin de 2T.

Lorsqu'ils parlent de charge moyenne, c'est la charge réelle pas la charge maxi admissible. :shock:

Sur une broche de ce calibre, une charge axiale de 300 kg c'est déjà pas mal (cas d'un perçage avec un gros foret), donc pour la précharge, une valeur d'une centaine de kg est suffisante.

Nota : plus on augmente la précharge, plus la durée de vie des roulements diminue et la puissance absorbée par les roulements augmente et par conséquent ils chauffent. :oops:

Cordialement,
Bertrand
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Bbr : Tu as probablement raison. Mais si on part sur 100DaN de précontrainte, j'en déduis que le couple de serrage sur l'écrou est extrèmement faible.

J'ai pas beaucoup d'expérience sur le sujet, mais j'ai eu à reprendre le serrage de l'écrou de la broche de mon petit tour, et il m'a fallu pour supprimer le jeu axial utiliser une clé à ergot avec un bon levier et serrer au maximum de ce que j'ai pu à la main, en m'aidant même un peu d'une petite massette, tout en vérifiant bien sûr la libre rotation du mandrin.
Je pense que ma prércontrainte était supérieure aux 100DaN, mais ce n'est qu'une supposition.

Carlos78
 
M

moissan

Compagnon
la duré de vie du roulement depand de la charge et de la vitesse

en choisissant une charge trop forte ça ne serait acceptable que a basse vitesse , et duré de vie trop courte a grande vitesse

choisir la precharge , c'est vraiment refaire la conception de la machine !

le manque d'information sur ce qui a été choisi par le constructeur explique le nombre de probleme après changement de roulement

quand on a d'autre machine du même genre on peut se contenter du pifometre : serrer pour trouver le même couple de rotation a la main que les autres machine ... ( couple de rotation quand les courroie son demonté )

qui a des documentation de machine ou la precharge des roulement est indiqué ? ou avec une procedure de reglage des roulement ?
 
M

moissan

Compagnon
carlos78 a dit:
Bbr : Tu as probablement raison. Mais si on part sur 100DaN de précontrainte, j'en déduis que le couple de serrage sur l'écrou est extrèmement faible.

J'ai pas beaucoup d'expérience sur le sujet, mais j'ai eu à reprendre le serrage de l'écrou de la broche de mon petit tour, et il m'a fallu pour supprimer le jeu axial utiliser une clé à ergot avec un bon levier et serrer au maximum de ce que j'ai pu à la main, en m'aidant même un peu d'une petite massette, tout en vérifiant bien sûr la libre rotation du mandrin.
Je pense que ma prércontrainte était supérieure aux 100DaN, mais ce n'est qu'une supposition.

Carlos78
quand ça doit tourner a grande vitesse , il faut une precharge faible , et le roulement ne se trouve pas bien fixé : on voit donc dans certain montage une bague entre les 2 roulement , qui doit s'ecrasé un peu pour serrer les roulement ... il faut donc serrer l'ecrou beaucoup plus fort que pour la precharge souhaité

autre cas : bague fortement serré sur l'arbre : l'effort pour faire coulisser le roulement peut etre superieur a la precharge souhaité : si on serre trop il est impossible de reduire la precharge a sa valeur normale simplement en desserant l'ecrou ... chez moi il y a souvent des coup des maillet en cahoutchouc sur l'arbre pour pousser dans tous les sens

quelques bon coup de maillet en caoutchouc permettent de pousser a fond les roulement dans leurs logement ... sinon on risque de regler une précharge avec un roulement qui n'est pas vraiment a sa place : dès que ça travaille vraiment ça prend du jeu
 
C

cerber

Compagnon
donc si j'ai compris, si je pars d'une charge axiale de 300 kg exercée lors d'un perçage avec un forêt , je dois faire une précharge de 1/3 sur mes roulements au montage, donc de 100 kg.
cela veut dire qu'avec cette contrainte de 100 kg, l'aiguille de mon comparateur ne doit pas bouger lorsque je soumets la broche à cette charge axiale de 100 kg ?

mais dépasser 100 kg alors l'aiguille de mon comparateur va commencer à bouger donc j'aurais un jeu axial débutant avec une charge axiale de 100 kg ?? mais si lors d'un perçage/fraisage, j'ai une charge axiale plus importante est ce que cela ne va pas poser un problème de précision ?

quoique, logiquement lors d'un perçage avec la broche, (c'est une tête sensitive), si l'effort est trop grand la broche se désembraye et logiquement c'est de 100 kg d'effort axiale sur la broche, après la broche se déclenchge car l'effort exercé est trop important pour la broche. (cest réglé par un ressort de rappel de broche pour embrayer la descente automatique ou désembrayer la descente).

mais 300 kg de poussée c'est déjà important car je crois que c'est sur le post de l'induma de j.f. que l'on voit comment il a réglé sa broche avec un pèse personne pour désembrayer la descente de la broche une fois que l'effort sur celle ci dépasse 100 kg de poussée, par exemple lors d'un perçage. mais faut déjà quand même y aller pour les atteindre je trouves

ou alors ça n'a rien à voir ?
 
M

moissan

Compagnon
ce n'est pas l'effort de percage qui compte , cet effort est en general assez faible

c'est en fraisage genre surfacage qu'on veut de la rigidité , et qu'on veut que malgré l'effort de la fraise , les 2 roulement restent en contact

dès que l'effort est superieur a la precharge , l'un des 2 roulement perd le contact et la broche perd sa precision et la surface usiné devient nimporte quoi

mesurer la deformation aux comparateur ?

dès le premier kg d'effort les roulement s'ecrasent de quelques foutieme de micron : il n'est pas question de chercher a partir de quel effort ça se deforme

ce qui est a mesurer c'est a partir de quel effort il y a un changement de rigidité

tant qu'on ne passe pas la precharge , on profite de la rigidité des 2 roulement ... quand on depasse la precharge il n'y a plus qu'un roulement qui sert

si on tracait la courbe deformation fonction du poid , on devrait trouver un changement de pente

autre facon de mesurer la precharge : appliquer une charge axiale par un moyen assez souple qui n'empeche pas de chercher un jeu lateral ou angulaire

tant que l'effort axial ne depasse pas la precharge la rigidité en effort angulaire reste bonne et constante : dès qu'on depasse la precharge ça perd de la rigidité

helas ces mesure ne sont pas forcement facile , car a l'echelle des centieme tout est elastique

appliquer un effort axial a une broche est facile : mettre un ressort entre la broche et la table , et tourner la manivelle de hauteur ... pour mesurer l'enfoncement de la broche un comparateur entre la partie fixe de la broche et l'arbre

il doit bien exister des prodedure de controle precisé par certain fabricant de machine ?
 
C

cerber

Compagnon
hum exister oui mais quand on regarde les brochures des constructeurs, eux ils ont assez faciles avec tous leurs appareils. hélas c'est pas du tout à la portée des amateurs et à mon avis de beaucoup de professionnels.


mais si avec le ressort ou autre trucentre la table et la broche, par exemple un pèse personne je trouves encore mieux comme ça on voit ce que l'on applique à la broche en mettant un comparateur pour voir le déplacement, peut fonctionner pour précharger alors on peut faire ça, c'est encore le plus simple à mon avis.

mais est ce que la valeur de 100 kg est la bonne valeur pour des roulements 32008 ? d'où cela vient en fait cette mesure là ?

car donc en appliquant une force JUSQUE 100 kg (donc marqué sur le pèse personne) sur la broche l'aiguille de mon comparateur bouge pas alors et au delà ça bouge. donc je dois serrer mes écrous de telle sorte que cela commence à bouger à partir de 100 kg marqué sur le pèse personne.

mais faut être sûr de cette valeur des 100 kg pour pas flinguer la piste des roulements .


et pour information, j'ai trouvé des roulements à contact oblique en 40x72 mm mais l'épaisseur est de 15 mm et non de 17 mm comme pour les 7207.
là faudrait faire des entretoises de même dimenssion si j'ai bien compris la référence des roulements car ils sont déjà préchargé d'origine.
mais le prix est largemetn supérieur (surtout les frais d'importation, ça tue chez ce vendeur là) à deux roulements identique que j'ai sur la broche cest à dire les snr 32008 c. mais la précision des roulements est en P4 aussi, cela explique ceci sans doute.

voici le lien : http://www.befr.ebay.be/itm/SKF-BSD-4072-C-DGA-GMG-SUPER-PRECISION-BEARINGS-NSK-40TAC72BSUC10PN7B-/230985085028?pt=BI_Heavy_Equipment_Parts&hash=item35c7c8b064


erreur de ma part, je me suis trompé, ce sont des butées à billes en réalité.


maintenant comme les roulements coniques ont l'air plus adapté pour la broche, autant rester en conique et puis j'ai pas à faire d'entretoises comme ça. mais j'ai quand même un doute sur la précision par la suite au niveau du faux rond, ça m'étonne quand même que des roulements conique normaux comme j'avais suffisent sur la broche, je trouves ça curieux.

ici le faux rond que j'avais sur la broche peut être imputée à l'usure des roulements, mais j'ai un doute sur le fait que même avec des nouveaux je n'aurais pas un faux rond conséquant quand même.
bon on va essayer, c'est pas ça et si je vois que c'est plutôt foireux, on passera en roulement conique de précision car apparemment ça existe mais le prix lui il n'est plus standart par contre :???: donc je croises les doigts quand même pour que les roulements que j'avais sur la broche soient suffisant
 
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carlos78

carlos78

Compagnon
cerber a dit:
... quand on regarde les brochures des constructeurs ... hélas c'est pas du tout à la portée des amateurs et à mon avis de beaucoup de professionnels.
... mais est ce que la valeur de 100 kg est la bonne valeur pour des roulements 32008 ? d'où cela vient en fait cette mesure là ?
... mais faut être sûr de cette valeur des 100 kg pour pas flinguer la piste des roulements .
... comme les roulements coniques ont l'air plus adapté pour la broche, autant rester en conique
... ici le faux rond que j'avais sur la broche peut être imputée à l'usure des roulements, mais j'ai un doute sur le fait que même avec des nouveaux je n'aurais pas un faux rond conséquant quand même... bon on va essayer...
C'est exact que les documentations des fabricants manquent de lisibilité sur les précharges et renvoient souvent vers leur bureau d'étude. C'est probablement parce que c'est un peu compliqué à déterminer.
Ma vision des choses est la suivante : Sur une fraiseuse on peut avoir 300 DaN en radial avec de grosses passes sur de l'acier, et 300 DaN en axial lors de perçages.
Compte-tenu de l'inclinaison des rouleaux, le ratio axial/radial est d'environ 1/3. Avec ce ratio, les 300 DaN radiaux du fraisage se traduisent par environ 100 DaN axiaux, et les 300 DaN axiaux du perçage par 900 DaN radiaux. Dans le cas du perçage, si la précharge etait assurée par un ressort taré à 100 DaN, la broche ne serait plus tenue. Heureusement, comme ce n'est pas un ressort, un roulement prend la charge, et le 2ème n'est plus contraint, d'ou potentiellement un micro jeu dans la broche.
Dans ce cas, 100 DaN me parait être un minimum. Je viserais les 300 DaN. Le maximum serait environ 2000 DaN, mais c'est probablement beaucoup trop.

Avec 100 DaN de précharge , le roulement n'a aucune chance d'être flingué. Le plus dur est probablement de déterminer le couple de serrage correspondant, car un serrage d'écrou à encoche dans ces diamètres donne facilement 4000 DaN axialement.
Il faudrait être sur que les jeux axiaux sont supprimés : le jeu axial sur ces roulements peut être de 0.05 à 0.15 mm. Compte-tenu des frottements , quel couple assure une précharge donnée et le rattrapage du jeu ?

Carlos78
 
C

cerber

Compagnon
bonjour,

oui pas évident tout ça, pour cette raison comme j'ai des roulements snr monté, j'ai écrit tentôt au matin un message à snr lui expliquant la situation en lui demandant comment savoir préchargé les roulements en fonction du serrage de l'écrou en prenant comme référence une poussée axiale sur la broche de 100 kg (j'ai pris cette référence comme en fait la descente de ma broche se déclenche à partir de 100 kg).
on verra ce que ça donnera.

mais ils ont un petit "programme" sur le choix des roulements en fonction des contraintes, température d'utilisation, dimenssions roulements.... et à chaque fois il me ressort la référence que j'ai acutellement sur la broche, c'est à dire 32008 C.

maintenant dans mon message envoyé j'ai demandé si c'était suffisant de monter cette référence sur une broche de machine ou s'il fallait préférencier une classe supérieur au niveau de la précision du roulement (angle de contact rouleau/piste roulement, dimenssionnelle, faux rond des bagues....) car il y a plusieurs classes aussi comme pour les roulements à billes. mais comme je n'y vois pas trop clair à ce sujet pour les roulemnets coniques au niveau des références des roulements, je préfères demander avant d'acheter ce coup ci car je ne sais pas si ceux que j'ai (les 32008 c) sont d'une classe supérieur en précision (je vais dire ça comme ça) que la référence d'un roulement normal 32008c. logiquement ça doit être marqué sur le roulement mais bon vaut mieux être sûr ce coup ci.

maintenant pour le roulement normal monté en bout de broche, celui qui était monté était un 6206 mais moi j'ai un 7206, dans le doute j'ai regardé les dimenssions, mais c'est les mêmes alors je vois pas la différence entre les 2 références en fait ? est ce que l'un est plus approprié que l'autre? je sais pas trop non plus.

et pour lui je pensais donc mettre un 7206 en précision P4 (car j'avais eu un jeu apparié pour des clopinnettes) mais et il possible en reprenant le long manchon (lui n'est pas rectifié, uniquement tourné) de mettre les 2, car j'ai assez de place sur la portée de la broche pour y mettre les 2 roulements appariés 7206 . mais ma question surtout : est ce que cela apporterait quelque chose de positif déjà de mettre un roulement en P4 à ce niveau là et surtout est ce que cela apporterait quelque chsoe de positif de mettre un jeu apparié de roulement en précision P4 à ce niveau là de la broche ??? car si ça sert strictement à rien je préfères m'acheter un nouveau roulement en classe normale qui coûte 3x rien et pas saccrifier les roulements en P4 vu le cout d'un jeu neuf (car j'ai eu du bol une fois question prix mais peut être pas 2)

n'empêche pas évident quand même le choix d'un roulement et d'un montage de roulements pour tel ou tel montage. et franchement plus je travailles la question et plus je m'embrouilles
 
E

erolhc

Guest
Bonjour

Le 6206 c'est un roulement à contact radial, le 7206 c'est à contact oblique 40° (axial - radial)
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Surtout ne pas monter le 7206 à la place du 6206 en haut de broche, quel que soit sa classe.
Pour les 2 autres roulements il faut rester en 32008 C. Je viens de trouver la fiche technique du 32008 C. Il y a plusieurs utilitaires de calcul : sa durée de vie, facteur de sécurité, lubrification etc ..
Exemple de durée de vie à 1000 Tr/mn :
- une charge radiale de 300 DaN et axiale de 100 DaN : > 200 000 h - Facteur de sécurité de 16.8
- une charge radiale de 600 DaN et axiale de 200 DaN : 30 609 h - Facteur de sécurité de 8.4
- une charge radiale de 900 DaN et axiale de 300 DaN : 7 923 h - Facteur de sécurité de 5.6
Ces chiffres baissent avec la vitesse ...

Conclusion : Oublier COMPLETEMENT la précharge axiale à 2000 DaN, elle détruirait le roulement.

Carlos78
 
C

cerber

Compagnon
bonjour,

merci pour la page de calcul, ça donne même les fréquences de regraissage et le type de graisse conseillé (bon marque oblige quand même), mais ça donne de bonnes info pour par exemple en mettre de trop ou trop peu.

maintenant pouruqoi tu déconseilles les roulements 7206 ?

car alors je peux changer et pour le roulements du haut, prendre un 6206 mais étanche pour celui là pour éviter que d'éventuelles crassent descendent au niveau des roulements coniques.

j'ai vu aussi plusieurs post parlant des roulements coniques pour voir s'il était nécessaire de prendre des précisions standart ou des classes supérieurs comme des P6 ou P5, apparemment ceux qui ont choisis des classes standarts sont comparable à des précisions P6 voir P5 (faux rond inférieur à 0.01 mm et plus proche d'ailleurs de 0.005 mm de faux rond). mais c'était pour des diviseurs pour la plupart. mais cela me tente de plus en plus de prendre des classes standarts car si j'obtiens un faux rond de la sorte après montage se serait pas mal je trouves non ? quelle est la norme au niveau du faux rond pour une broche de fraiseuse (non numérique) type bridgeport ou induma à tourelle ?

j'ai toujours envoyé plusieurs mails à certains marchands pour voir à combien se montent des classes P6 pour voir la différence de prix comparé à des standarts

maintenant prendre des standarts comme dit au tout début et voir ce que ça donne, ça peut toujours se faire, d'ailleurs je vais commencer par là à mon avis vu que sur pas mal de site ou de post ici sur usinages en mettent et sont généralement satisfait et étonné de la précision obtenue.



et de toute façon, si je montes en roulement standart, après montage on verra ce que ça donnera au moins, ça me tente bien de le faire pour voir si ça déconne un max ou si on obtient un truc de très bien et soit je serais très content et étonné, soit un peu déçus, mais l'un dans l'autre se sera toujours mieux qu'avec mes roulements fichus. mais si ça foire complètement à ce moment là je commanderais des P6 ou P5 éventuellement.
 
E

erolhc

Guest
plus le chiffre diminue plus c'est précis : P2 est plus précis que P5
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Chlore l'a dit le 7206 est à roulement à contact oblique. son montage est par couple.
Dans ton cas, la reprise des charges axiales est déja assurée en bas par la paire de 32008C. Il ne faut pas en rajouter. Sinon c'est hyperstatique. Le 6206 actuel est juste pour reprendre radialement en haut les efforts d'engrènement. Axialement il ne reprend rien. S'il faut l'acheter, prévoir effectivement un 6206 étanche.
Sur les qualités des 32008 à utiliser, j'ai pas d'avis tranché : Les standards sont très courants et pas très chers ... tu peux essayer sans te ruiner. Ne pas oublier l'étanchèité en bas.

Carlos78
 
C

cerber

Compagnon
bonjour,

voilà, roulement acheté, un 6206 étanche pour le haut et 2 roulements 32008 pour le bas et nouvelle graisse achetée également .

demain si j'ai le temps je m'attaques à ça au marteau et au pied de biche . non je plaisantes je vais attendre que ma femme aille bosser pour utiliser le four à la maison pour chauffer les roulements, quoique la dernière fois que je l'ai utilisé elle avait rien dit, comme quoi, elle devient raisonnable avec le temps :mrgreen:
j'ai aussi acheté une bombe pour refroidir la broche, genre bombe pour nettoyage de trucs électronique, ça marche bien, ça donne franchement un froid glacial ce machin là, j'ai été étonné.

tentôt j'ai eu une réponse de skf me disant qu'en fait des standarts pour des roulements coniques seraient sans doute largement suffisant pour ma broche car étant amateur, il me dit et je crois qu'il a raison, que cela n'apporterait pas grand chose un gain de précision en mettant des roulements de broche plus précis car il faudrait avoir les appareils de mesures qui suivent pour voir le gain de précision obtenu sur les pièces usinées, mais aussi les outils qui suivent également pour pouvoir profiter pleinement des roulements de précisions. et avoir la machine réglée au poil de cul près bien entendu(ça il l'a pas dit).

pour la précharge, j'ai expliqué la méthode avec le pèse personne, pour lui, le principe est bon apparemment. lui mettrait au départ une précharge au niveau des écrous de serrage avec une clef dynamométrique de 100 daN mais surtout pas (comme dit plus haut déjà) 2000 daN car là on serait à la limite pour le roulement en cas d'effort supplémentaire lors d'un usinage particulier(quoiqu'il m'a dit qu'il pouvait le supporter mais j'ai pas pensé à lui demandé combein de temps de durée de vie avec une telle précharge). maintenant bien entendu mettre une plus haute précharge si c'était pas assez bien entendu.

mais il m'a dit de surtout faire tourner en meme temps la broche lorsque j'appliques la précharge pour éviter de marquer les pistes des roulements et/ou les rouleaux. ça va pas être simple ça par contre, je vais faire contribuer mon fils pour ça je crois car j'ai pas 3 mains. maintennat je sais à quoi servent les enfants, à sortir du caca leurs papas bricoleurs, voilà pourquoi mon père en a fait 4 :mrgreen:
 
C

cerber

Compagnon
na enfin la broche est toute nue comme au premier jour.
pour enlever la bague intérieur du deuxième roulement, j'ai coupé la cage avec un petit disque dremel pour pouvoir la prendre, j'ai bien nettoyé après surtout pour éviter des griffes. mais j'ai eu du mal à la tirer cette fichue bague, c'est un montage franchement serré, ça a été peut être mis à la presse.

moi j'ai pas de presse donc se sera chauffage du roulement à 80 degré et refroidissement de la broche soit au congélo, soit en l'aspergeant de liquide réfrigérant comme pour le nettoyage des pc. mais j'ai intérêt à être rapide pour le montage en tout cas. mais du moment que la bague est emmenchée, elle sera guidée et je pourrais terminer à l'aide d'une bague et d'une tige filetée à travers la broche dans l'absolu. on verra bien.

bon, la broche n'a rien à voir apparemment avec celle du plan , il n'y a pas de joint pour l'étanchéité, mais c'est fait par des saignées usinées dans la broche et on voit pas bien sur la photo mais la bague filetée à une hélice usinée à l'intérieur pour la remontée de la graisse. et ça marche bien apparemment car j'ai jamais vu de graisse sortir de la broche depuis que je l'ai.

alors soit c'est une broche plus évoluée que ce que j'ai sur le plan, soit c'est une autre broche, moi je crois que c'est une autre. mais peut importe en fin de compte, du moment que ça tourne rond au final, c'est tout ce que je demandes au petit Jésus après tout (du moins pour cette semaine).

demain ou après demain je remontes les roulements et on verra le verdict, soit un batteur à soupe, soit une fraiseuse, je croises les doigts.

bon le hic, comme j'ai des roulements normaux, j'ai pas de marquage de faux rond sur les bagues, comment déterminer le faux rond des bagues intérieurs et extérieurs des roulements pour le montage en fonction du marquage du faux rond de la broche ? quelqu'un a une idée ?

bague intérieur 2 cage coupée.jpg
coupage de la cage avec un petit disque dremel, faut faire gaffe a pas dérapper ou avoir fêter son anniversaire juste avant.

bague filetée avec hélice pour la graisse.jpg
on voit pas tellement bien mais il a une hélice à l'intérieur de la bague.

saignée pour la graisse et bague sans rouleaux.jpg
la cage et les rouleaux sont retirés et la bague filetée aussi, on voit les saignées

autre vue saignée sans bague intérieur roulement.jpg
voilà la bague est retirée, on voit une autre vue des saignées au niveau cône de la broche, c'est pas un macnchon mais c'est usiné dans la broche directement.
 
L

la bricole

Compagnon
salut!
si tu en a la possibilité , avant le remontage des roulements , il serait intéressant de faire un contrôle de la broche sur des "vé" .
pour cela , tu place un "vé" au niveau des roulements avant , un "vé" au niveau du 6206 , et une buté axiale sur la face d'appui du roulement avant.
de cette façon, tu peu connaitre la géométrie de ta boche , et faire une comparaison après remontage complet.

pour le remontage , suis les conseils du technicien de SKF:
cerber a dit:
faire tourner la broche lorsque j'appliques la précharge , pour éviter de marquer les pistes des roulements
le résultat a obtenir , c'est une broche sans jeux axial , mais qui reste très facile a faire tourné a la main , elle doit être a peine plus "ferme " que sans "précharge" . bien sur , on ne connais pas la valeur de la precharge , mais apres tout , on s'en moque !
de toutes façon , il me semble illusoire, avec des moyens amateur , de connaitre exactement la précharge que l'on applique sur nos roulements...

autre conseil important , ne pas mettre trop de graisse , et bien la repartir dans le roulement !
d’après une vielle doc SKF , ça donne : G (graisse en gramme) = 0.005 x D (diam exter en mm ) x L( largeur du roulement)
soit pour des 32008 , 0.005 x 68 x 19 = 6.5 gramme par roulement
je te souhaite un bon contrôle , bon graissage , et bon montage ! :wink:
a+
 
C

cerber

Compagnon
la broche est remontée, hélas j'ai toujours pratiquement le même "faux rond", 0.07 mm plus ou moins a lieu de 0.09 mm avant.

en fait même avant le changement des roulements, j'ai toujours eu l'impression que c'était le cône de la broche qui était âbimé car cela ne faisait pas comme un faux rond normal. en mettant un comparateur dans le nez de broche, en tournant l'aiguille ne bouge pas et puis sur une portion du cône ça grimpe rapidement à +/- 0.07 mm et puis ça redesant rapidement pour retomber à 0.

quand j'observe le nez de broche là où ça grimpe, il y a des griffures à ce niveau là et je me demandes si un cône n'a pas tourné dans la broche en usinant ou je ne sais quoi d'autre qui m'aurait âbimé une portion du cône malheureusement.

de plus, lors du démontage, quand les roulements coniques étaient encore sous précharge (uniquement lorsuqe j'avais enlevé le fourreau de la broche) j'avais mis un comparateur au niveau du manchon en le faisant tourner (pour voir si j'avais raison dès le début) et comme de fait, le manchon tournait à 0.02 mm de faux rond, là l'aiguille démarrait à 0, montait et redesendait progressivement comme un faux rond normal.

tentôt j'ai refait la même opération en mettant une touche sur le manchon une fois les roulements monté et j'ai un faux rond je dirais normal (l'aiguille part de 0 et là reste quasi à 0 tout le tour du manchon). mais en remontant le fourreau et en mesurant dans le nez de broche j'ai 0.07 mm sur une portion du nez (dans le nez de broche bien entendu).

c'est franchement embêtant et franchement déçus mais maintenant quoi faire ? faudrait reprendre le nez de broche mais j'ai pas de rectifieuse cylindrique pour faire une telle opération que je n'ai d'ailleurs jamais fait de toute façon.

que feriez vous ? est ce que quelqu'un a déjà eu ce type de problème ? comment l'a t'il corrigé ??

est ce qu'en mettant un cône sa40 neuf dans la broche avec de la pâte à roder et le faire tourner, vous pensez que cela peut fonctionner ??
ou alors faut porter la broche chez un rectifieur ? mais combien cela peut coûter plus ou moins ??
 
F

fred250

Compagnon
Déjà prend un cône et enduit le d'une fine couche de peinture a l'huile comme pour le grattage ou simplement avec un feutre, puis met le dans la broche et fait le tourner alternativement de droite a gauche, les zones en contact serons ainsi marqué, il te restera plus qu'a passer un coup de papier de verre fin sur les défaut qui apparaîtrons sous forme d'une zone ou juste une petite surface aura été marqué.
ensuite tu pourra éventuellement rodé la broche avec un cône en bonne état et de la pâte a roder.
c'est ce que j'ai fait lorsque j'ai usiner un adaptateur cm5 vers sa40 monté directement dans la broche de ma fraiseuse.
 
C

cerber

Compagnon
il n'y a pas de jeu, le manchon se monte +/- serré dans le fourreau, et axialement il n'y a pas de jeu nonplus, j'ai mis une certiane précharge donc pour pouvoir tourner la broche sans jeu axial, la précharge n'est pas énorme, faut encore régler ça bien entendu mais actuellement pas de jeu en bougeant à la main donc.

oui je vais faire en premier un essai au bleu, j'ai un cône neuf. j'avais déjà fait avec un cône mais j'ai pas osé reprendre au papier de verre de peur de faire pire que mieux.

on verra à tentôt.
 
C

cerber

Compagnon
bonjour,

en fait je crois que je me suis mal exprimé, quand je dis que j'ai un défaut de 0.07 mm sur une portion du cône c'est en négatif, donc à un endroit la broche a été usée, sur le petit dessin c'est exagéré mais cela représente en noir la coupe du cône et en rouge ce que j'ai sur mon cône à moi.

avec du papier de verre, il faudrait alors reprendre quasi toute la circonférence su cône pour rattraper l'usure, ce qui est très dur à le faire correctemnet je penses.

le mieux serait de le faire avec un alésoir de finition pour cône sa40 mais je ne vois pas où je pourrais en trouver un, ça existe pour les cones mores mais pour cones sa40 j'en vois pas du tout sur le net et les catalogues des fabriquants. et si ça existe à mon avis ça me coûterait aussi cher voir plus qu'une rectification chez un pro ou même un amateur qu'a une rectifieuse cylindrique sans doute.

et je parlais de pâte à roder car comme le cône est bon sur une bonne partie de la circonférence, en mettant un cône neuf et de la pâte à roder, il y aura un bon guidage en fait.

l'usure est sur +/- 1/5 de la circonférence du cône en fait, si mes souvenirs sont bons lorsque j'ai acheté la fraiseuse, il n'y avait qu'un outils apparemment fait maison sur la broche et le vendeur m'avait dit qu'il n'utilisait que celui là (c'était pour faire du surfaçage) mais quand j'ai commencé à utiliser la fraiseuse j'avais remarqué que si on ne le mettait pas vraimenet correctement il bougeait légèrement et donc est ce qu'à force d'utiliser cet outils et à force qu'il bouge, il n'a pas usé la broche. c'est possible, mais bon dès que j'ai vu cela je l'ai foutu dans mes férailles cette connerie mais à mon avis si l'ancien proprio utilisait cette connerie d'outils depuis pas mal de temps, alors le mal était fait depuis longtemps.

maintenant qu'est ce qui pourrait expliquer autre qu'un outils mal foutu, une usure de la sorte dans le cône d'une broche ???

et hélas là j'ai plus d'appareil photo car ma femme râle et me l'a confisqué comme une sucette à un gamin (car c'est le sien du boulot et j'ai un peu mis de la graisse dessus, houps) car elle s'est apperçus que j'ai utiliser le petit four de camping qu'on lui avait offert il y a quelques semaines, ça a pas loupé vu qu'il est petit et transportable, c'était l'idéal pour chauffer mes roulements juste tout près de ma broche pour y mettre les roulements. mais l'explication ne tient pas la route vis à vis de ma femme de cette utilité du four et donc elle est un peu mécontente car en plus j'ai tout fait à la cave (bien sec et très propre) et j'ai un peu foutu le bordel là et vu que c'est là qu'elle fait ses bricolages pour son boulot, ça a pas contribué à sa bonne humeur :smt021

défaut broche.jpg
usure sur +/- 1/5 (un peu moins) du cône)
 
L

la bricole

Compagnon
salut !
si le défaut est bien "en creux" et sur seulement 1/5 de la circonférence , ce n'est peut être pas dramatique...
monte un porte outil SA40 neuf dans ta broche, et fait des mesures sur ce porte outil .

sinon , pour rependre le cône de la broche , un rodage avec un porte outil ne me semble pas une bonne idée ...
la seule bonne méthode , c'est une reprise par rectification , ou si la broche n'est pas trop dure , avec un outil a plaquette ..
mais la , il faut savoir ce que l'on fait , sinon le remède peut facilement être pire que le mal ....
a+
 
C

cerber

Compagnon
bonjour,

oui une rectification serait l'idéal en effet, mais j'ai pas de rectifieuse et apparemment l'opération est quand même coûteuse hélas et là j'ai les poches vident pour le moment, ou du moins j'ai déjà tout claqué pour des conneries, et mon budget "argent pouvant être dépensé pour n'importe quoi" ben y a plus ce mois ci. c'est con si j'avais su avant :???:
et en rodage c'est faisable un ami de mon père qui est prof d'usinage a déjà repris un cône de cette façon apparemment, je fais comme il a fait et tentôt en allant cherché la pâte de rodage j'ai parlé avec un type au magasin qui m'a aussi dit comment faire, tourner le cône sa et pas la broche, apparemment c'est préférable de cette façon, peut être que comme ça on ne fait pas intervenir le faux rond des roulements dans l'opération du rodage, je sais pas j'ai oublié de demander, j'étais plutôt content que l'on me dise que c'était possible et j'ai oublié tout le reste.
j"'ai donc acheté tentôt de la pâte comme on m'a dit, pour le rodage des soupapes et je tournes dans la broche avec le sa40 neuf, ben je croyais au début que j'allais faire pire que mieux mais au lieu de 0.07/0.08mm tentôt avant de commencer j'ai plus que 0.04 mm maintenant au maximum de défaut, mais purée que c'est long j'en vois pas le bout de cette connerie, je croyais que ça allais allez plus vite n'empêche. j'ai mal aux poignets à force de tourner cette connerie de cône, mais petit à petit je réussis à rattrapper le défaut. mais pour être sûr je contrôle très souvent au comparateur pour voir si j'aggraves pas le bazard, au début ça avait l'air de pas fonctionner mais petit à petit j'ai vu le défaut diminuer légèrement pour arriver à 0.04 mm maintenant (après près de 4 heures quand même de boulot). (quand je dis diminuer, en fiat je me rapproche du défaut en rodant la partie bonne du cône plutot).

maintennat, si je vois que cela augmente, et que je repasses par exemple ne fuse qu'à 0.05 mm (comme je suis à 0.04), donc en quelque sorte que j'aggrave "le faux rond/défaut" en usant de manière non uniforme la "partie bonne "du cône de broche, là je m'arrêterais car alors ça deviendrait de nouveau foireux du coup. et là j'aurais pas le choix d'épargner et de porter la broche en rectification car apparemment c'est pas donné comme opération.

quand je dis 0.04 mm, c'est en tournant la broche avec un comparateur bien entendu, la partie qui était pas usée reste bien et apparemment se rode de façon uniforme car l'aiguille de mon comparateur ne bouge pour ainsi dire pas comme tentôt avant le rodage, donc je le rodes de façon uniforme pour rattrapper "le renfoncement" qui était à 0.07/0.08 mm tentôt. et donc pour l'atteindre lui, il me reste 0.04 mm à roder maintenant.

mais ne fuse que pour faire 0.04 mm ça va encore me prendre pas mal d'heures car j'y vais franchement doucement car je le fais à la main, et je contrôles beaucoup avec le comparateur pour voir si je fais pas pire que mieux donc faut tout bien nettoyer avant mais petit à petit on dirait que ça avance quand même et surtout dans le bon sens.

pour reprendre à la plaquette, oui c'est aussi apparemment possible, j'ai vu ça sur le net qu"un type a repris son cône de broche vachement amoché, il a orienté la broche de telle sorte qu'il annule l'angle du cône de broche et avait fixé un outils à plaquette sur la table de la fraiseuse, ensuite il fait descandre la broche en fonctionnement pour la reprendre ainsi. mais apparemment le type s'y connait, en tout cas plus que moi pour osé faire ça car moi franchemetn j'oserais jamais, j'aurais trop peur de tout bousiller. et ensuite apparemment il rode légèrement le cône pour effacer "les rayures" d'usinages. mais quand on voit la photo de son cône de broche, là je me consoles car comparé à lui, moi c'est de la rigolade.

demain je vais continuer le rodage en controlant souvent comme aujourd'hui et si ça continue comme ça, ça devrait aller logiquement.

bon maintenant je prends mon temps à le faire et j'y vais franchement doucement car j'ai jamais rodé un truc de ma vie aussi, peut être que celui qui a déjà rodé des trucs genre soupape ou autre trucs irait plus rapidement. mais je préfères passer 2 jours dessus et pas foirer le coup.

donc en résumé, ça va pour le moment, j'ai un peu plus le moral quand même que tentôt

maintenant question : quel est le faux rond admissible sur une broche ? quand est ce que je dosi m'arrêter et me dire que c'est bon ? en dessous du 1/100 mm ??
 
J

jpx89

Ouvrier
Bonsoir Cerber !

Moi je pense qu’une fraiseuse peut s’auto usiner.

Une fois les roulements remontés et réglés j’inclinerai la tète de la valeur d’angle d’un cône SA40, facilement contrôlable en gaugeant au comparateur sur le partie du cône qui est bonne en fixant le comparateur avec le palpeur en l’air sur la table et en montant l’axe du Z.

Fixer un mandrin de tour sur la table avec un outil à aléser dedans et aléser l’intérieur du cône SA40 en faisant monter la table dans l’axe du Z.

Fraiseuse transformée en tour pour s’usiner elle-même, c’est bien comme ça qu’on usine un cône sur un tour, à part que sur le tour c’est le petit chariot qu’on incline.

Bonne continuation
Jpx89.
 

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