C'est parti pour 3 CNC

  • Auteur de la discussion c.phili
  • Date de début
C
cr-_-
Compagnon
Bonjour, mes documents sont probablement trop vieux mea culpa. il faudrait que je fasse quelques essais pour me rendre compte de la chose
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
perso je partirais plus sur des VAB que des courroie , en plus la cnc que tu fabrique sera surement tres rigide et la courroie sera sa faiblesse ! , du 1605 "chinois" fonctionne bien , hormis les palier qui sont possiblement équiper en 6002 au lieu des 7002 oblique (donc roulement normal a changer ! ) apres a voir la précision que tu cherche , les vab chinoise ne sont pas toujours linéaire dans leur précision ( style a 4 tour tu as 20mm mais a 40tour tu a 201mm et a 80 tu as 400mm (valeur exagérée :) ) en gros la précision d'usinage n'est pas forçement bonne ( et il faut compenser via le soft et des mesure toute les 10mm avec une regle de mesure précise par exemple :) ) mais ce sera plus rigide et précis que la courroie :wink:
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Oui mais se sont des nema 23 pour le Z, les autre axes se sont des nema 34
 
c.phili
c.phili
Compagnon
ben moi je demanderais pas mieux, je vais te sortir la partie du plant qui concerne la transmission que j'avais prévu, tu verra mieux pour donner ton avis
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Ce que j'avais prévu pour l'axe X, mais à la place je travaillerais avec des vis à billes, je viens de les recevoir, il sont très rapide chez cncdiscount
x.jpg

x2.jpg

Pour le Y sans réduction

y1.jpg

y2.jpg

XY
yx1.jpg

xy.jpg

Ici dessiné avec des rail cylindrique mais pour 2 machine se sont des patin

Voila le pdf pour les courroies que j'ai déjà
http://www.fogex.com/wp-content/the...tation/20054_E1_INDUSTRIAL_BELT_CATALOGUE.pdf
ce sont des HTD25 au chapitre 30 (page 38)
 
G
gaston48
Compagnon
Bonjour Philippe,
Si je comprends bien, Un écrou tournant qui n'est pas intégré dans son palier, sans soutenir la vis, elle va flamber .
un accouplement en bout de vis te permet d'inverser le moteur et de le planquer dans le structure aussi
Entre un accouplement style oldham et une transmission courroie 1/1, je trouve que ça se vaut (à par le prix)
et permet d'adapter le rapport si la machine change de vocation d'usinage bois vers métal ou inversement.
Ah non j'ai pas compris, c'est un seul moteur avec un arbre de distribution ...
Tu passes tout en vis à billes finalement ?
Il y a les crémaillères aussi que Christian affectionne comme sur les Shopbot qui sont réputées
 
Dernière édition:
F
franck67
Compagnon
je trouve tout ca bien compliqué ..... pourquoi pas tout simplement te mettre en VAB + transmission direct ?
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Salut :jar_jar:

Pour l'axe X, donc transversal, c'est fait ce sera des vis a billes, ce que je montre ici c'est mon premier projet.
Pour l'axe Y, mes raisons sont multiple je ne suis vraiment pas partisan d'utiliser une seule vis au centre comme certains le font, on ne me sortira pas de l'idée que le portique ne voyagera pas en crabe qui se cabrera de l'autre sens après changement de direction même avec les meilleurs rails possible, c'est logique donc je serais obligé de soit employer deux moteurs un par vis, l'idéal peut-être, mais au prix du moteur???
Donc une solus c'est un moteur central, et des courroies pour relier les deux vis comme je l'ai fait pour mon frère, donc on en revient quand même au courroies, et des vis à billes hors budget ou pas cher mais?? Pour combien de temps!!! en plus je reste avec mes courroies. :???:
Au niveau fabrication, je dois prévoir séparer la machine en deux pour la sortir et le transport, avec le moteur sur le portique je n'aurais pas de problème ni pour le montage ni pour les branchements électrique sinon je me retrouve avec un moteur sous le châssis et l'impossibilité de faire les 3 machines en même temps par faute de place.
Maintenant je ne vois pas ce qui est compliqué la dedans.
Gaston, bien sur que tous les éléments ne sont pas présent sur le dessin, il y a évidemment des roulements qui guideront l'arbre pour qu'il ne flambe pas.
Le moteur en bout d'arbre restera toujours l'idéal mais ça ressortirait de la structure de près de 200mm, quand on a un garage Renault ou Citroën, on n'est pas à ça près mais quand on doit loger la machine dans un grenier au dessus du garage, c’est autre chose (les personnes concernées se reconnaîtront) :jedwouhor:
Pour revenir à la réduction, si c'est certain que ce genre de moteur peut marquer un arrêt préci sur un micropas, là ça m'arrangerait vraiment.
Je précise que la courroie employée n'est pas un élastique et fait 25mm de large. :wink:
Philippe
 
G
gaston48
Compagnon
Je comprends rien Philippe ...
Pour l'axe X, donc transversal, c'est fait ce sera des vis a billes
Des ou Une vis ?
Le moteur, tu ne veux pas qu'il dépasse donc dans le portique, parallèle à la vis et une transmission courroie rapport 1/1
à l’extrémité de la vis c'est ça ?
le Y: 2 vis, une pour chaque jambe de portique, avec un moteur central sous la table et transmission / accouplement des 2 vis par 2 courroies
Dans ce cas la courroie est très acceptable, elle filtre les vibrations comme un oldham, mais c'est moins crucial avec un closed loop.
l’élasticité entre beaucoup moins en ligne de compte car les courroies sont plus courtes et elle n'est pas en prise
directe avec l'axe comme une longue courroie crémaillère. l'inconvénient par rapport à une prise directe de chez directe, c'est le
frottement introduit par un courroie, mais un frottement amorti aussi les vibrations, les résonances d'un pas à pas classique
open loop.
Concernant l’arrêt précis sur un micropas avec en plus un asservissement, ça dépend de la qualité d'asservissement
des drives, Christian nous a confirmé que jusqu'à une subdivision de positionnement de 8 micropas était exploitable avec
des pas à pas normaux open loop, à fortiori avec des closed loop.
Ordres de grandeur avec un rapport 1/1
précision polaire, +/- 0.1° 0.1/360 x 5 mm = +/- 1.5 mic
8 micropas, 1800 pas /tour 1/1800 x 5 mm = +/- 3 mic
closed loop avec codeur de 1000 p/tour, après decodage quadrature = 4000
erreur mini détectée: 1/4000 x 5 mm = +/- 1.25 mic
 
Dernière édition:
c.phili
c.phili
Compagnon
1 vis par machine
pour le moteur oui c'est bien ça
maintenant si on lis bien les caractéristiques de la courroie

Une gamme complète de courroies à bouts libres pouvant facilement être coupées à la longueur souhaitée. L’utilisation de courroies synchrones Long Length à bouts libres convient plus particulièrement aux mouvements linéaires (portes automatiques, convoyeurs dans les entrepôts et ascenseurs), aux positionnements précis (machines-outils, machines à commande numérique) et aux transmissions réversibles (ordinateurs, imprimantes et machines de bureau).

POWERGRIP® GT – PAS : 2MR, 3MR, 5MR ET 8MR POWERGRIP® HTD® – PAS : 3M, 5M, 8M ET 14M POWERGRIP® – PAS : MXL, XL, L ET H •
Cordes de traction en acier ou en fibre de verre. • Denture et dos en caoutchouc. • Revêtement en nylon.
La précision géométrique du positionnement en fait la courroie idéale pour les applications à mouvements alternatifs.
Stabilité en longueur grâce au câblé à module élevé.
Fixation simple au moyen des dispositifs de serrage.
Nul besoin d’entretien : Nul besoin de lubrification ou de retension.
Plage de température : de -30°C à +100 °C (PowerGrip®) et de -54°C à +85°C (Poly Chain®).


Donc me dire que la courroies s'allonge au point de sensibiliser la précision d'une machine à bois vaudrait a dire qu'un fabricant comme Gates se plante sur toute la ligne?
On ne parle pas plus d'une simple courroie, tout évolue, pas que l'électronique, enfin c'est ce que je pense.
Je pense que le mieux serait de faire un petit montage avec un morceau de courroie et un treuil pour vérifier si elle s'allonge mais je doute fort
 
G
gaston48
Compagnon
Un plasma c'est une cn, il n'y a pas d'effort et la précision exigé est en rapport avec le procédé, une découpe laser, un ploter
pareil, pas d'effort, une courroie peut se concevoir
Demande a El patenteux son routeur est à courroies, sa démarche maintenant si c’était à refaire
Pour quantifier, à l'époque, une demande de mesure de dépassement de position au comparateur qui n'a jamais été mis en oeuvre
malheureusement.
Mais tu fais comme tu veux, je n'ai pas l'intention de te convaincre, il existe des routeurs en bois après tout etc
mon intervention concernait juste les positions stables et instables d'un pas à pas.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
ah mais si, si c'est comme tu dis, j'espère bien au contraire que tu va me convaincre :-D, je préférerais quand même rester avec quelques mètres de courroie sur les bras qu'avec 3 CNC :smt021 Je ne suis pas forcement dans le vrais
Mais dans ce cas ce sera a moi de convaincre les intéressé qu'il devront graisser leur budget de 400€ :smt017
 
G
gaston48
Compagnon
C'est une question d'harmonie si tu veux, un bâti en acier soudé, des rails prismatiques et des "servo" moteurs pas à pas méritent
mieux que des courroies à mon avis.
...C'est comme monter des rails prismatiques sur un bâti en bois
 
V
vres
Compagnon
Ce qui se tend s'allonge, On accorde les cordes d'une guitare on jouant sur leurs longueur même si elle sont métalliques.
Je ne connais pas beaucoup de machine à courroie mais il y en a une que je connais très bien, elle est construire avec des avances linéaires du commerce avec des courroies d'au moins 50 mm de large. Elle découpe principalement de l'aluminium. J'ai fait le test, quand on tape sur la courroie, ça se voit sur la découpe. Je ne sais pas si j'affectionne les crémaillères mais c'est certainement se qui est le plus fiables dans le temps.
En revanche comme pour la courroie il faut une réduction.

L'écrou tournant, c'est très bien, mais la mécanique est plus rigoureuse et il peut y avoir un problème d'équilibrage (recirculation des billes).
En plus la vis doit être bien tendue si on ne veut pas qu'elle fasse corde à sauter.

Des photos de courroie et la cause de la perte d'asservissement en fin de course:
1544728433432.png

1544728356351.png
 
Dernière édition:
c.phili
c.phili
Compagnon
Ben écoute, je viens justement d'envoyer un message à un concerné, il est près à suivre, le deuxième voulais déjà des vis à billes avant cette conversation, reste à convaincre le troisième mais je ne pense pas que ce sera un problème.
J'étais pourtant sur de mon affaire mais bon, je ne fais pas parti du gouvernement, je n'ai pas forcement raison :smt021
Pour ma part, je ne peux pas rester sourd à vos arguments, d'autant plus que personne de vous n'a a y gagner quoi que ce soit.
Je n'ai pas pour habitude de me laisser influencer par n'importe qui, mais par contre, toi, Gaston48 que j'ai déjà rencontré plusieurs fois et David, là c'est autre chose :smt017
Ça m'aura un peu pourri ma journée parce que j'étais content d'avoir reçu les roulements pour les galets et j'allais commencer à les usiner mais c'est surement pour la bonne cause. Je n'en aurais plus besoin :spamafote:
En tout cas un grand merci à toi, à Gaston48 et à David d'être intervenu.
Philippe
 
G
gaston48
Compagnon
Remercie Christian aussi (CNCSERV) :oops: il est la personne qui a certainement vu, dépanné ou retrofiter
le plus de machines, professionnelles toutefois, donc construite avec des moyens que n'a pas
en général un amateur . Mais son avis est le plus neutre, car chacun est séduit par différentes approches
qu'il ne peut pas toujours rationnellement justifier.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Oui mais c'est fait :-D "un grand merci à toi, à Gaston48 et à David "
En fait c'est à son message que je répondais
 
G
gaston48
Compagnon
Ah ben ouais, j'avio pas bien vu the virgule :maiscebien:
Comme routeur bien fichu, juste ce qu'il faut là ou il faut, celui de Foxtrot m'a toujours séduit.
c'est du servo dc, mais les pas à pas closed loop doivent etre tout aussi fluide
C'est un routeur véloce, bois, gravure métal et sa broche à vitesse réduite à la fin pour
du plus gros usinage.
https://www.usinages.com/threads/un-nouveau-routeur.33627/
 
Dernière édition:
dh42
dh42
Compagnon
Salut,

Pour l'axe Y, mes raisons sont multiple je ne suis vraiment pas partisan d'utiliser une seule vis au centre comme certains le font, on ne me sortira pas de l'idée que le portique ne voyagera pas en crabe qui se cabrera de l'autre sens après changement de direction même avec les meilleurs rails possible

Ça ne semble pas gêner BZT ; sur les PFE/PFK c'est une VàB 1610 au centre et des guides prismatiques. Sur ma 500 (730mm d'écartement entre les guides) le portique n'a vraiment pas envie de se mettre en travers, même en forçant comme un sourd sur les montants.

Sans titre-1.jpg


Par contre, sur une 6040 Chinoise que j'ai eu en pension, et qui utilise des guides ronds (et suspendus, en plus), c'est carrément la cata, si je force à la main sur les jambes du portique, en poussant d'un coté alors que l'autre est bloqué, j'arrive à un décalage de l'ordre de 2 ou 3mm ; je ne sais pas si c'est uniquement une question de type de guides ou si la rigidité du portique entre en ligne de compte (c'est probable) mais ça fait peur !

L'inconvénient de la vis au centre, c'est qu'il faut une plaque qui rejoint les 2 jambes sous la machine ... et donc qu'il faut la place pour la faire passer.

C'est une question d'harmonie si tu veux, un bâti en acier soudé, des rails prismatiques et des "servo" moteurs pas à pas méritent
mieux que des courroies à mon avis.
...C'est comme monter des rails prismatiques sur un bâti en bois

+1

et prends des VàB en pas de 10, surtout avec des NEMA 34 qui sont plus à l'aise avec les basses vitesses de rotation, d'autant plus que sur ton site elles ne sont pas plus cher que les 1605

++
David
 
Dernière édition:
c.phili
c.phili
Compagnon
Salut à tous
Après un gros dodo, le cerveau se remet doucement en route. :-D
Vous m'avez convaincu, on laisse tomber la courroie mais avec un seul moteur central, je me retrouve quand même avec deux courroies de plus de 1000mm de longueur, la machine fait 950mm de large.
n'aurais-je pas aussi un risque d'allongement?
Au final, la solution plus économique et fiable ne serait pas la crémaillère?
Pas d'allongement, Moteur sur le portique, donc pour moi la possibilité de monter le portique et faire les branchement au chaud:-D,moins de frais, un peux plus de travail mais ça on s'en fou, emplois des cages de roulements que j'ai déjà usiné.
Ben je sais pas, ok pour abandonner les courroies, ok pour prendre des vis au pas de 10 quoique la machine ne fait pas non plus 3m de long, la course est de 1000mm, mais je me dis que ça augmente le prix de plus de 400€ pour me retrouver avec 250mm de courroies au lieux de 150cm de courroie de 25 de large renforcé :smt017, je vous dis tout de suite que je n'ai vraiment pas envie d'allonger encore 200€ pour un deuxième moteur parce que là ça friserait le ridicule avec 2 moteurs de 8Nm pour une petite machine. :spamafote:
David, je pense ce genre de moteur peut tourner beaucoup plus vite en gardant un très bon couple mais faudrait peut-être éviter de faire tourner la vis trop vite, je ne sais pas à quelle vitesse peut tourner une vis à bille.
 
Dernière édition:
V
vres
Compagnon
Oui mais c'est fait :-D "un grand merci à toi, à Gaston48 et à David "

Surtout merci le forum pour les multiples compétences et expériences de ses membres :tumbsupe:

Ça ne semble pas gêner BZT ; sur les PFE/PFK c'est une VàB 1610 au centre et des guides prismatiques. Sur ma 500 (730mm d'écartement entre les guides) le portique n'a vraiment pas envie de se mettre en travers, même en forçant comme un sourd sur les montants.

Exactement, il y a même des machines ou il y a une seule vis que d'un seul coté.
L'inconvénient de la vis centrale c'est que l'on ne peut pas mettre de pied au milieu ce qui limite forcement la longeur.
Ben je sais pas, ok pour abandonner les courroies, ok pour prendre des vis au pas de 10 quoique la machine ne fait pas non plus 3m de long, la course est de 1000mm,
Ca depend de la vitesse maximale que tu veux atteindre.
Quand tu augmente le pas, tu augmentes la vitesse, les accélérations mais tu augmente aussi le couple nécessaire et tu réduis la précision.

Si sur une imprimante 3D, tu remplaces la courroie par une vis à bille au pas de 5, ça va aller beaucoup moins vite pour la même vitesse des moteurs.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
hello
Comme la 1605 est en général moins chère et plus courante, autant opter pour ça.
Sinon qu'est ce que tu penses de la crémaillère?
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Ou alors travailler avec un moteur central, un arbre qui reprend les vis a bille de chaque coté avec un renvois d'angle:smt017 pourquoi pas?
 
V
vres
Compagnon
Pour la crémaillère il faut une reduction sans jeu, pareil pour les renvois d'angle.
Il y a des Isel avec renvoi d'angle, le rendement n'est pas très bon.
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Salut
ben oui, la réduction peux se faire par courroies HTD mais c'est encore des courroies
Je viens de regarder mechmate, il y a quand même pas mal de routeur a crémaillère et a courroies, même à chaînes, comment il font pour avoir de la précision?
Pour la mécanique y a rien de plus facile qu'avec deux vis à billes reliées par des courroies avec un moteur central, ok? Mais ces courroies feraient +-550mm fermées, donc 1100mm de longueur chacune, aurais-je une meilleure précision qu'avec des crémaillères et une réduction par courroies bien plus courte?
 
G
gaston48
Compagnon
Crémaillère, renvoie d'angle à pignons, toutes pignonerie il faut admettre un jeu de fonctionnement. ça n'est
plus une élasticité, c'est un backlach. Quand on empoigne le portique d'un Shopbot, on sent le jeux et
si on rattrape avec ressort on introduit un certain frottement.
Un seule vis centrale, c'est une question de proportion et de taille du routeur.
de proportion du portique vu de dessus c.a.d entre l’empattement et la voie des 4 patins
avec une voie supérieure à 2 X l'empattement il vaut mieux une 2 ème vis
un faible empattement diminue l'encombrement pour une même course utile
Ensuite comme le dit Christian la traverse affaiblit le bâti. On ne peut pas concevoir la machine de Rider63
ou celle de Foxtrot avec une seule vis au centre.
El patenteux à une connaissance qui a un grand routeur pro avec un faible empattement et une seule vis au centre
les patin sont à changer régulièrement
Tout dépend aussi du type d'usinage si 90 % du boulot se fait plutôt au centre de la machine.
En revanche une transmission par courroie, même longue entre moteur et vis, l’élasticité n'a pas
la même répercutions qu'une courroie crémaillère qui entraîne directement l'axe.
+/- 1 mm d'elasticité sur une courroie crémaillère c'est +/- 1mm transmis à la fraise.

+/- 1mm entre moteur et vis, pour une poulie de diamètre 50 mm avec une vis de 5 mm c'est +/- 0.03 mm sur la fraise.

Au stade ou tu en es avec tes contraintes de place l'empattement de ton portique, 2 vis avec une seul moteur sous la
table et une transmission à 2 courroies (ça sécurise l'éventualité d'une panne d'un moteur sur 2) ce serait parfait
 
c.phili
c.phili
Compagnon
Salut, je pense aussi que que ce serait la meilleure solution.
j'aurais fait des trous pour rien dans les joues mais bon, c'est pas grave, en fait les joues sont déjà usinées avec toutes les réservations pour les roulement, j'avais même pensé au trous taraudés pour les capot mais tout ça ne va plus servir:sad: mais bon, si c'est pour une bonne raison.
J'éditerais quand même le reportage sans tenir compte du changement, je vais pas m'amuser à reboucher les trous. :wink:
 

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