Calculs autour du moteur mange-flammes

[philippe2]

@philippe2 effectivement, cela vaut pour la réduction, ce qui explique peut-être le "downsizing" observé depuis un bon moment sur les voitures par exemple.

@mvt :

Bonjour,

La raison première et basique de diminuer la cylindrée unitaire est l'effet d'échelle que j'ai brièvement exposé. Là certains comme Matra par exemple en ont joué avec des V12 3l atmosphériques il ya longtemps en F1 (pas toujours à leur avantage mais le terrain et la théorie font deux). Idem pour Honda qui avait pondu un 125 GP 4 temps à 5 cylindres.
Les fédérations sportives ont forcément mis un frein à cette débauche technologique qui freinait de par son coût le panel de concurrents pour ses épreuves.

On peut aujourd'hui proposer aux clients en Europe des moteurs de plus de 100HP au litre pour un usage quotidien sans émouvoir personne...
Donc oui il est plus facile de rendre robustes et avec un meilleur rendement de petites cylindrées (quitte à souffler dedans avec un turbo).

Bien cordialement,

 

[mvt]

Honda qui avait pondu un 125 GP 4 temps à 5 cylindres.

Ou Guzzi, avec son 500 V8, tué dans l'oeuf par la réglementation

quitte à souffler dedans avec un turbo

Le 1500 V6 Turbo (super carré) de Renault à sa première apparition en F1, la RS01 en 1977.
mais là, je suis complètement HS.
Merci Philippe pour ces explications

 

[gégé62]

Le désaxage va impliquer un sens de fonctionnement préférentiel

oui, certainement, il suffit de l'inverser sur la feuille pour comparer les résultats....

C'est une valeur fixée en dur à la construction d'un modèle

Avec certaines conceptions c'est facile :

je me demande d'ailleurs s'il n'a pas essayé....bizarre, ou alors il veut garder son petit secret...

"potentiomètres" disponibles sous la main en phase de test, sans avoir à tout refaire.

oui, c'est bien le but principal

de ces avaleurs de flamme avec soupape liée au piston. Elle est quasiment toujours ouverte

oui, il y a un petit débattement axial avec ressort de rappel (sinon ce serait hyperstatique !) Sur le modèle du lien ci-dessus, en regardant à vitesse 0.25, on arrive mieux à estimer le temps de fermeture, je l'ai estimé à +- 30° par rapport au PMB.
J'ai testé le calcul avec ce moteur, en estimant les dimensions à vue. J'arrive à confirmer le fonctionnement mais il faut jouer très serré, ça ne m'étonne pas que beaucoup pataugent au début en essayant de faire tourner un nouveau moteur. Pour qu'il tourne à 130 t/mn, ce qui est le cas, il faut une fermeture-ouverture à 135 et 225°, soit 45° de part et d'autre du PMB. Pour ce moteur, les deux angles sont symétriques, par construction, et ce n'est pas ce qui est le mieux....Il faut aussi une flamme à 850°C.
Le désaxage est nul. Cependant par curiosité j'ai regardé ce que ça donne.....D'abord très surpris de voir que c'est le contraire de ce que j'avais testé....un décalage >0 est bénéfique, c'est à dire une course retour plus rapide qu'à l'aller. Je crois comprendre la raison: sauf erreur, le décalage >0 a pour conséquence involontaire de décaler vers le PMB la fermeture du clapet, et vers le PMH la réouverture. Cet effet là pour ce moteur, permet de décentrer le fonctionnement du clapet dans le bon sens, et c'est plus important que l'effet sur la durée d'échange thermique, qui va dans le mauvais sens mais semble ici négligeable.

 

[gégé62]

Au fait j'ai réussi à intégrer "Solveur" dans une macro.....la porte s'ouvre

 

[philippe2]

Bonjour à tous,

@gégé62 : j'avais vu pour le désaxage possible et ajustable sur la vidéo de ta réponse #123. Idée à garder pour tests, ce "pivot" fileté pour tenir le cylindre. Pour les dernières lignes sur ce moteur à soupape, c'est très intéressant. Et tend à confirmer qu'il y a une interaction forte entre les paramètres courses vs angle vilebrequin, et le système de distribution (ce qui visiblement est démontré dans ta feuille de calcul).

Merci de ton intérêt et de ta forte contribution sur ce sujet.

 

[mvt]

Effectivement, sur le cylindre c'est plus simple, j'avais vu plus compliqué, sur les paliers...
le désaxage ne devrait fonctionner que si l'accouplement bielle piston est libre (le plus souvent, le piston est fixé par une tige traversante et écrou) ou avec un montage façon machine à vapeur, piston sur coulisse et bielle en bout.
je vais regarder pour commander de la matière en m'inspirant des plans de J.A.M de Waal.
Il n'y a pas de ferrailleurs "accessibles" avec des chutes dans mon coin (et la mécanique générale et de précision tend à disparaître ici)
Quelle épaisseur faut-il prendre pour le clinquant en acier ?

 

[gégé62]

Bonjour,

que si l'accouplement bielle piston est libre

exact, je n'ai pas pensé à ça, il faudrait sans doute modifier un peu pour faire ça.

Quelle épaisseur faut-il prendre pour le clinquant en acier

pour quelle pièce ? si c'est pour le clapet faisant aussi office de soupape automatique, Gedeon parlait de 6 ou 8/10emm.

Revenant sur ce moteur, j'ai dû effectivement jouer très serré pour arriver à "le faire tourner sur la feuille de calcul". Tellement serré (les angles de fermeture / ouverture sont un peu favorables par rapport à la video) que j'ai eu ensuite un doute: comme de plus il semble démarrer à froid (en tous cas il a l'air bien refroidi avec sa chambre d'eau), je me demande si le fonctionnement n'est pas facilité par une condensation de vapeur d'eau sur la paroi. Comme on a déjà dit, c'est sûrement difficile d'intégrer ce phénomène aux calculs. Mais on peut dire certaines choses à coup sûr: une condensation qui se ferait après PMB (et clapet encore fermé) est un facteur positif, et même nettement. Par contre pour ce qui condenserait avant PMB, c'est plus difficile à dire. Il est clair que toute dépression avant PMB est dans un premier temps nuisible, puisqu'elle agit à contre-temps sur le piston. Mais après tout, la dépression créée par la fermeture anticipée du clapet, hors condensation, est globalement bénéfique, et pourtant elle aussi est "nuisible" avant PMB.....

Je me bats avec un petit problème sur la feuille. Dans certains cas (dépend sans doute des paramètres choisis) il y a une différence de résultat sensible entre le cycle 1 et le cycle 2. J'ai trouvé, je crois, que cela provient du calcul de la masse de gaz, où l'on voit des différences importantes, à partir du moment où le clapet s'ouvre, c'est à dire que le problème semble lié au débit de gaz qui s'échappe par la soupape ou par le clapet, dont la valeur calculée est un peu trop élevée. Le système étant cumulatif, à la fin on se retrouve avec deux fois moins de gaz dans le volume mort qu'au départ. Et donc si je faisais un troisième cycle, il serait encore plus éloigné.... Je ne sais pas si cela occasionne une grosse erreur, mais il faut que je trouve un moyen de corriger. C'est peut-être mon incrément de 3° qui est trop grand, sur la feuille de calcul qu'on a vue en allemand, l'incrément est 1 °. Si je veux faire à ça avec le format Excel 2003, il faut que j'inverse les lignes et colonnes....

 

[Gedeon Spilett]

Le moteur de la première vidéo dans le post #116 n'est pas un avaleur de flamme mais un moteur à combustion interne à allumage à tête chaude...

En dehors de réglages "évidents" de l'intensité et de la position de la flamme (vidéos innombrables) ou de l'échappement plus moins étouffé (moteur Rebi) qui n'apprennent rien sur le fonctionnement; des dispositifs ingénieux ont été expérimentés pour varier la vitesse d'un moteur à vide par modification de la durée et du phasage de l'admission, voir les vidéos de Kolbenmotor et d'Ed van den Berg.

pour le moteur à clapet, le détail de ses entrailles a été publié dans le magazine "Maschinen im Modellbau" et est assez délicat à régler

-Fonctionnement- construction- dimensions approx - d'un moteur à vide à soupape.
-Piston(Kolben) au PMH, la soupape (Ventil) est ouverte en grand (ganz geöffnet). piston avec guide de soupape
-le piston va de PMH( OT) à PMB (UT), la flamme est aspirée. ressort (Feder) butée (Federanschlag)
-La soupape enferme les gaz chauds dans le cylindre fermé.
-Piston au PMB le ressort tire la soupape pour refroidir les gaz chauds. La pression négative s'installe.
-La dépression tire le piston de PMB au PMH. la dépression maintient simultanément la soupape.
c'est le temps moteur.
-Piston de PMB à PMH, la soupape s'ouvre d'elle-même dès que la surpression dans le cylindre se produit ou est ouverte de force lorsque le guide de soupape va à l'encontre de la soupape.

Motorix en a réalisé un qui fonctionne à merveille...

 

[gégé62]

n'est pas un avaleur de flamme mais un moteur à combustion interne à allumage à tête chaude

je ne connais pas. Je ne vois pas bien en quoi il est différent, on ne voit pas grand-chose de sa conception....Ce serait un moteur à combustion interne ?
Quant au moteur à clapet avec plan détaillé, on voit que l'angle pour le clapet est égal à 45° de part et d'autre du PMB, je pensais moins à voir la video, mais c'est mieux pour son fonctionnement.
Merci pour ces infos.

Motorix en a réalisé un qui fonctionne à merveille...

Oui il est super.
@MOTORIX
il ne semble pas très difficile de désaxer un peu.....

 

[mvt]

je ne connais pas. Je ne vois pas bien en quoi il est différent, on ne voit pas grand-chose de sa conception

<HS>
Bonjour,

C'est un moteur semi diesel 2 temps comme on en rencontrait beaucoup en gros, des années 30 à la fin des années 40, début 50. Ils ont été détrônés par les tracteurs du plan Marshall, entre autre.
Ce sont des gros mono cylindres (10 = 12 l de cylindrée en gros, 30 à 60 cv à la poulie) qui fonctionnent sur un cycle 2 temps. Semi diesel parce que le rapport volumétrique n'est pas suffisant pour chauffer assez l'air en entraîner l'autoallumage du carburant (en dehors de l'eau, les Société Française (Vierzon) fonctionnaient à peu près avec tout ce qui est liquide et brûle, gasoil, pétrole, huile de vidange...). L'injection est indirecte. La chambre de précombustion est chauffée au gaz ou à la lampe à essence. Une fois la bonne température obtenue, comme la boule chaude est en fonte, le moteur démarre et entretient lui même la chaleur de la boule. Il y a eu différents modes de démarrage, pas mal de poignets cassés ou foulés. Particularité, le moteur peut tourner dans les 2 sens
Il y avait de nombreux constructeurs français, belges, allemands...
Ces moteurs ont été supplantés par des multicylindres, essence ou gasoil, avec un démarreur électrique
</HS>

Oui, c'était pour le clapet, dans le cas d'un clapet coulissant, comme celui de Banggood par exemple, en fonctionnement ici.
(J'avais oublié d'appuyer sur poster )

 

[Gedeon Spilett]

Ce moteur Banggood a l'air de bien marcher, avec qq modifs et réglages je suis sûr qu'il pourrait dépasser 1500 rpm...c'est une bonne base pour des essais et mesures.

 

[gégé62]

Ce moteur Banggood a l'air de bien marcher, avec qq modifs et réglages je suis sûr qu'il pourrait dépasser 1500 rpm

oui c'est vrai, je ne parviens pas à voir s'il y a un désaxage, sans doute.....

C'est un moteur semi diesel 2 temps comme on en rencontrait beaucoup

merci pour les explications !

Particularité, le moteur peut tourner dans les 2 sens

ce qui signifie sans doute qu'il n'y a pas de désaxage. On devrait pourtant avoir un bénéfice quel que soit le type de moteur.
Je me dis tout simplement que, comme le moteur n'a pas un fonctionnement symétrique (il ne se passe pas la même chose entre l'aller et le retour) ce serait bien étonnant que l'optimum soit un décalage de 0 °.

 

[mvt]

Bonjour à tous,

Pas mal de route ces derniers jours.
Pour ce qui est du désaxage, je ne sais pas depuis quand date "la mode" ?
Je pense que cela doit être relatif à l'utilisation, avec une nette différence entre un moteur industriel fonctionnant à bas régime (tout est relatif) et les moteurs plus poussés (Bugatti, Hispano, Delage voire Salmson par exemple) ou ceux de compétition.
Autre moteur à double sens de rotation, le Big Flammenfresser, le 2l que je vous avait indiqué et que Philippe a rappelé à notre bon souvenir.
Il est à avance variable dans les deux sens avec un train de pignons qu'il peut décaler.
Großer Flammenfresser mit Umsteuerung (2 Liter Hubraum) - Gros mangeur de flamme avec Inversion.
Apparemment, l'action sur le levier derrière la roue déplace le train de pignons (4, un moteur sur l'arbre principal, un intermédiaire et deux solidaires, à partir de 5") en avant ou en arrière.
L'action sur le levier fait pivoter l'ensemble des 3 apparemment, autour du pignon menant.
L'inversion se fait par décalage complet du train de pignons (10")
L'arrivée de l'air chaud se faut par un double bec de gaz, avec un double trou dans la culasse.
Le vilebrequin est vraiment gros (les masses p. ex.) Je pense à une adaptation de pièces d'un moteur classique.

Pour revenir à Banggood, le moteur est livré monté.
Pour le double, à usiner, le Der große Nick à un peu plus de 300€. Le seul truc qui se déplace, c'est la lampe à alcool.
Je vais partir à la chasse aux matériaux prochainement. A priori en neuf, je n'ai pas trouvé grand chose ici pour le moment

<Mode troll on>
"Il faut étudier longtemps pour faire simple"
Es-tu sûr Gégé que ceux qui nous "gouvernent" on étudié longtemps ?

Je pense que comme a grippe fait 3 fois plus de morts que la voiture, on devrait la limiter à 30km/h
<Mode Troll off>

 

[mvt]

Juste une remarque, encore HS, sur le semi diesel montré précédemment, il s'agit d'un beau boulot, même si la boule chaude reste chauffée en permanence, il y a bien un injecteur (le tuyau de cuivre à droite)...

 

[gégé62]

Bonjour !

ceux qui nous "gouvernent" on étudié longtemps

je crois que pour la plupart ils ont surtout étudié comment se faire élire et comment y rester le plus longtemps possible.....

merci (encore ) pour les explications

J'ai un peu de mal actuellement avec la feuille. Principalement un problème avec le calcul de la masse de gaz, entrante ou sortante, et donc la masse présente dans le cylindre. Je n'arrive pas à ce que le début et la fin arrivent à la même valeur, et forcément ça veut dire que le calcul est entaché d'une imprécision anormale.
Je ne peux pas y consacrer beaucoup de temps en ce moment, travaux de la maison obligent....

 

[gégé62]

je crois avoir trouvé, ce qui ne veut pas dire encore solutionné....
Dans le trajet de retour du piston, j'ai tenu compte du gaz sortant à partir de l'ouverture de la soupape. Mais, si le clapet s'ouvre trop tôt, on l'a vu, le cylindre est encore en dépression....donc il rentre à nouveau du gaz, le fameux bop que certains aiment bien.... Et ça n'est pas pris en compte, d'où je pense le déficit important de gaz d'un cycle au suivant.
Cela veut dire: détection de l'instant où le clapet s'ouvre, si on est encore en dépression à ce moment, entrée de gaz selon un processus "adiabatique-instantané", volume fonction de la différence de pression, et variation instantanée aussi de la température, à la fois par recompression et par dilution avec nouveau gaz chaud.....amusant n'est-ce pas, je sens que la formule dans ces cellules va être coton.
Normalement, le calcul devrait marcher dans les deux sens et s'appliquer aussi au cas où il n'y a pas de soupape et on ouvrirait trop tard le clapet. A voir....Au mieux ça demandera un certain temps , au pire.....

 

[mvt]

Je n'arrive pas à ce que le début et la fin arrivent à la même valeur, et forcément ça veut dire que le calcul est entaché d'une imprécision anormale.

Ou que t'on tableur a les segments rincés

 

[gégé62]

 

[mvt]

Bonjour,

Un petit outil peut-être utile pour le sujet : Algodoo.
Je n'ai pas regardé plus en avant, mais ai vu une petite video montrant le fonctionnement d'un avaleur réalisé avec. Bien entendu, j'ai oublié l'URL (shame shame shame on you...)

 

[gégé62]

Bonsoir,
Merci pour ce tuyau, je vais regarder ça....il a l'air intéressant.
J'ai bien avancé dans mes problèmes....
J'ai réussi à intégrer la question du "bop", si le clapet s'ouvre alors qu'on est en dépression ou en surpression (c'est rarement pile poil lorsque la pression a juste atteint Patm), je tiens compte maintenant du gaz qui sort ou qui entre, selon le cas. J'ai aussi ajouté une macro pour faire l'optimisation de la vitesse en auto. On ne modifie pas la construction, on cherche la vitesse pour obtenir la plus grande puissance. Ça semble bien fonctionner.
Je dois revoir un peu la forme avant de la diffuser, c'est devenu un peu fouillis....
D'ailleurs j'ai une question à poser sur excel. Je sais donner un nom aux cellules, ce qui permet de mieux comprendre quand on regarde la formule. Mais comment faire sans avoir besoin de les nommer toutes manuellement....car il y a >200 colonnes et une dizaine de variables...Du coup je n'ai me^me pas pris la peine de donner un nom aux constantes, je finis par les connaitre par coeur....
A tout hasard, si tu as une réponse...

bonne soirée à tous

 

[mvt]

Bonsoir,

Il faudrait que je prenne un peu de temps pour regarder attentivement ton fichier.
Normalement, tu crées une feuille que tu nommes Variable. Chaque variable occupe deux cellules, une pour son nom, une pour sa valeur. Sur la cellule contenant la valeur, tu fais Insertion => nom => définir. Tu mets un nom significatif
Ensuite, dans tes calculs, tu n'as plus qu'à appeler ce nom.
Attention, quand fait définir, la référence à la cellule (par exemple Feuil1:$A$2) prend le nom de Classeur1!toto (bien entendu, c'est une variable totalement significative), Classeur1 etant le nom du tableur jusqu'à sa sauvegarde sous un autre nom p. ex. MangeFlammeV0.8.
Mais ça, je pense que tu le sais déjà.
Pour faire les modifications à la volée, il faut définir les noms au préalable puis, dans tes formules, repérer les liens aux variables (je suppose que c'est du type Feuil1:$AC$17 p. ex.) et les remplacer par le nom défini, sous la forme nomDuClasseur!Variable.
A priori, je les ferais une par une, avec une sauvegarde à chaque fois, en incrémentant le numéro de version à chaque fois.
Tu sais bien que l'imprudence est la mère de l'insécurité, c'est pour cela que not'premier ministre veut lui aussi nous protéger.

Une question en amenant une autre, je galère un peu pour trouver de la matière d'occasion (des chutes quoi), avant d'aller chez Tartaix.
Comment calcule-t-on un débit de matière à partir d'un plan ?
Question de débutant...

Je vais en imprimer quelques uns prochainement et me jeter à l'eau.
Je devrais récupérer prochainement le moteur Banggood. Mais il me faut du clinquant pour tenter le désaxage (à glisser soit sous le cylindre soit sous le support du vilebrequin. A défaut, du papier joint peut aussi faire l'affaire ou des rondelles).
J'ai un thermomètre et un compte tours sans contact.

Mais je préférais quand même faire un truc par moi même, certainement pas très esthétique (au vu de ce qui se fait ici), mais fonctionnel.

Bonne soirée à vous aussi.

 

[philippe2]

Bonsoir,
............

Une question en amenant une autre, je galère un peu pour trouver de la matière d'occasion (des chutes quoi), avant d'aller chez Tartaix.
Comment calcule-t-on un débit de matière à partir d'un plan ?
Question de débutant...

Bonjour,

Cela dépend de la gamme d'usinage, adaptée à tes machines. Par exemple pour tourner un piston "en l'air", il faut prendre en compte la longueur nécessaire à la prise de mords (au moins une fois le diamètre) qui sera sacrifiée après tronçonnage (largeur d'outil à prendre en compte), plus un chouia en plus pour dresser la face à la retourne.
Cela dépend aussi du passage de broche du tour. Si le lopin passe dedans ce n'en sera que mieux. Là tu pourrais sans hésiter en prendre un bien long, ce qui te permettra d'utiliser le reste plus tard.

En résumé, il faut se poser, et réfléchir aux différentes étapes...

Je devrais récupérer prochainement le moteur Banggood. Mais il me faut du clinquant pour tenter le désaxage (à glisser soit sous le cylindre soit sous le support du vilebrequin. A défaut, du papier joint peut aussi faire l'affaire ou des rondelles).
J'ai un thermomètre et un compte tours sans contact.

Le clinquant cela risque d'être trop faible comme effet. Ayant un peu bidouillé avec le fichier xls de @gégé62, il faudrait plusieurs mm de désaxage pour y voir quelque chose. Donc plutôt de vraies cales, une de 5mm plus une autre pour aller plus loin.

Bien cordialement,

 

[Gedeon Spilett]

Donner un nom aux cellules, c'est la même chose en bien plus parlant que l'indexage absolu; OK; mais on ne peut pas donner un nom qui existe déjà, comme un nom de colonne, R, Tm, xa, ...ce qui limite la lisibilité des formules, car il faut des noms à rallonges !
je ne pense pas qu'on puisse nommer des cellules automatiquement, genre x(1); x(2); x(n) autrement que par macro,
Les classeurs avec des feuilles séparées; entrées, data, variables, calculs etc; bof, entre mes mains c'est que ça devient hors de contrôle !
Dans le temps, j'aurais fait ces calculs et graphiques en Basic !

pour la vitesse optimale, je suis curieux de la connaitre ! Il me semble qu'il y a 2 types de moteurs, les rapides (800 rpm et +) qui ont une tendance à l'emballement, et les lents (100-300), souvent plus grand et à soupape rigide "mécanique" ; le fonctionnement et les réglages ne sont pas obligatoirement les mêmes.

pour le désaxage, je suis d'accord, il devrait être énorme pour être efficace, ce qui pose des problèmes de frottements...

 

[gégé62]

Bonjour à tous,

Sur la cellule contenant la valeur, tu fais Insertion => nom => définir. Tu mets un nom significatif
Ensuite, dans tes calculs, tu n'as plus qu'à appeler ce nom

oui je connais cette procédure, même si je ne l'ai pas employée pour l'instant sur ce fichier. Ce qui m'emm.... c'est que, autant c'est facile pour les constantes, qui apparaissent actuellement dans les calculs comme "$C$12" par exemple, et qui sont en principe en nombre limité, autant pour les cellules consacrées à une même variable, qui prend une valeur différente à chaque colonne, je serais obligé de nommer différemment chacune d'elles, ce qui est un boulot énorme....

je ne pense pas qu'on puisse nommer des cellules automatiquement, genre x(1); x(2); x(n) autrement que par macro,

Je crois qu'effectivement on doit passer par une macro pour cela, mais je pensais qu'il y avait un moyen comme par exemple donner un nom générique à une ligne, avec juste un indice qui se place à la fin de ce nom, et qui s'incrémente automatiquement pour chaque colonne; je vais quand même essayer de faire cette macro, histoire de travailler excel...

Les classeurs avec des feuilles séparées; entrées, data, variables, calculs etc; bof, entre mes mains c'est que ça devient hors de contrôle !

non, il n'y a pas de difficulté particulière, les adresses des feuilles se mettent de façon automatique quand on fait la copie de cellule dans la formule. J'avais aussi cette crainte avant.

pour le désaxage, je suis d'accord, il devrait être énorme pour être efficace

Il semble que la décalage doive être significatif, mais pas au point de mettre en cause le fonctionnement, d'autant que l'effort est toujours "en tirant". Le tableau signale, pour info, l'inclinaison de la bielle à chaque instant, et son maximum. Et donne une alerte si on choisit une bielle trop courte.

 

[mvt]

Bonjour à tous,

autant pour les cellules consacrées à une même variable, qui prend une valeur différente à chaque colonne, je serais obligé de nommer différemment chacune d'elles, ce qui est un boulot

Effectivement, je n'avais pas vu les choses comme ça. J'avais utilisé une autre solution, il y a une 20aine d'années, ça doit encore marcher aujourd'hui. Il s'agit de travailler avec des classeurs liés, mais c'est un peu tarabiscoté.
En gros, j'ai un projet, découpé en x activités, phases et tâches (et leur libellé) dans lequel les données "maître" (charges prévues, réalisé et reste à faire pour chaque tâches, date début et fin prévisionnelle, date réelle de début et de fin, consolidé par activité et phases) et celles d'une vingtaines de ressources (prévu, réalisé, reste à faire, début, fin, début réel, fin réelle) sont stockées (copié/collé avec liaison de chaque classeur "fils").
Dans chaque fichier lié les premières colonnes sont recopiées avec liaison, les colonnes suivantes permettent aux ressources de saisie leurs temps. Quand une tâche est fermée (maître), les cellules des "fils" sont "figées" (protégées)
Cela fait pas mal de fichiers à manipuler, le problème est que quand on ajoute une ligne dans le maître, il faut le faire dans tous les fils.
Les fichiers doivent être tous dans le même répertoire pour que ce soit plus simple à gérer.
Il faut croire que cela marchait bien et était utile, dans le département, pas mal d'anciens collègues ont repris l'outil qui a servi pendant une bonne dizaine d'années avec quelques améliorations. Très utile pour le suivi des projets au forfait (engagement sur le nombre de jours et le budget)

Dans la même logique, on peut avoir un classeur par cycle, c'est un peu lourd pour autant à gérer.
Je crois qu'avec la fonction décaler on peut faire quelque chose, mais je n'ai jamais bien compris son fonctionnement ni à quoi elle sert.
J'ai découvert il y a quelques années le couple Index Equiv qui permet de faire l'équivalent de RechercheV avec l'avantage de ne pas nécessiter d'avoir les colonnes "maître" triées et permet d'avoir plusieurs colonnes/lignes avec des données de référence ou issues de calcul.
<EDIT>J'ai oublié... en ligne, j'avais les phases, activités et tâches, en colonnes, les semaines, avec un maxi à 60 semaines si je me souviens bien (Excel sous W95 puis 98, le tableau était toujours utilisé en 2004/2005, le tout sans macro)
</EDIT>

genre x(1); x(2); x(n) autrement que par macro

Oui, c'est pour le parcours d'une feuille pour traiter des valeurs séquentiellement avec VBA.

Je me suis demandé si l'on ne pouvait pas faire la même chose en Python. En mode basique, saisie des paramètres, calculs et génération d'un fichier de type csv pour utilisation dans un classeur "Résultat". Par contre, cela à plusieurs défaut, outre l'installation de Python, c'est de fonctionner en mode "batch". Il est possible de le faire avec TkInter, l'outil intégré qui permet l'affichage de fenêtre et de faire du "graphisme simplifié". L'image animée du fichier excel p. ex. mais ça dépasse un peu trop mes compétences (et mes connaissances de la géométrie)

Il semble que la décalage doive être significatif, mais pas au point de mettre en cause le fonctionnement, d'autant que l'effort est toujours "en tirant". Le tableau signale, pour info, l'inclinaison de la bielle à chaque instant, et son maximum. Et donne une alerte si on choisit une bielle trop courte.

Il doit y avoir une relation entre le désaxage et la longueur de bielle. Je ferai quand même l'essai, je vais voir ce que je vais récupérer comme alu prochainement (ou plat en général)

Cela dépend de la gamme d'usinage, adaptée à tes machines.

La gamme est à construire, je suis un peu intuitif en ce moment, plutôt en mode tu t'es planté, réfléchis un peu plus et recommence (débutant quoi, l'usinage c'était il y a très longtemps et je considère avoir tout perdu, ça m'évite les conner...).
Machines : Celtic 12, F30MH... et 10 pouces

 

[philippe2]

Bonjour à tous,

Je vous suis. @mvt : pour mes deux mains gauches, c'est 9 pouces et 1 orteil, un pouce ayant été bien raboté jusqu'à l'os dans un touret à meuler il y a un paquet d'années, donc maintenant il ressemble à un gros doigt de pied.

@gégé62 : Ce n'est pas moi qui vous apportera quelque chose sur Excel... Mais je ne me lasse pas de jouer sur les paramètres de ton fichier, un peu pas à pas en ne changeant qu'un paramètre à chaque pas. Les valeurs par défaut donnent un rendement à la deuxième itération de 0,043%. C'est plus que modeste mais vraisemblable en ordre de grandeur.
Ce qui est favorable au rendement en terme de géométrie du moteur de base, en ligne à ligne et en cumul.
- Bielle courte, longueur 74 au lieu de 90. En deçà on allume l'alerte et cela ne rapporte plus grand chose en rendement et donc puissance, le rendement passe à 0,045%. Ce n'est pas significatif mais la bielle par défaut est déjà assez courte.
- Désaxage, cela paye. Je n'ai pas testé au delà de -10mm pour le moment car il faudrait une bielle un chouia plus longue (alerte sur ton fichier), mais toujours avec la bielle de 74, le rendement passe quand même à 0,141% (plus de trois fois celui par défaut, l'écart est énorme).
- Longueur libre au dessus du piston. Déjà en mécanique il faut un peu de jeu, c'est finalement un peu pareil pour certaines formules de math qui avec une variable nulle donnent des résultats type zéro ou infini aux limites. 0,2 ce qui est un peu gonflé mais pas complètement irréaliste au lieu de 2 (ligne 18), ça progresse encore un peu mais pas tant que ça, le rendement passant avec la totalité de ces modifications à 0,158%.

Donc en première conclusion en ne jouant que sur ces paramètres géométriques, celui qui paye le plus est le désaxage, axe piston vs axe vilebrequin. Le jeu piston culasse au point mort haut minimum sans se battre avec (ce n'est pas un Diesel), et une bielle courte.

En revanche, l'impact des angles de distribution est aussi fondamental, toujours d'après ce fichier, sur la valeur d'angle de fermeture ligne 19. A 155° qui est la valeur par défaut, et en rappel le rendement en modifiant certains paramètres bielles manivelle ci dessus est de 0,158%.
Cela monte avec une valeur de 145° à 0,183%
A 135° cela rechute à 0,143%

10° de variation d'angle de calage, ce n'est pas énorme, mais a un impact extrêmement fort a priori.

Voilà, j'ai fait mon bêta testeur (en espérant n'avoir pas fait de fautes de manip), et encore une fois merci @gégé62 pour ce fichier,

Bien cordialement,

.

 

[mvt]

Bonsoir,

Merci Philippe, c'est très intéressant.
Reste par rapport à la longueur de la bielle deux paramètres complémentaires, Course et alésage. Ces ont les valeurs standard par défaut ?
Une question complémentaire, je suppose que le positionnement du clapet ("admission") a aussi son importance, en tête ou latéral ?
Il semble que l'échappement est toujours latéral.
J'ai oublié... Est-il préférable de faire des paliers lisses ou des paliers sur roulement, bielle comprise (genre 683ZZ 3x7x3mm ou 684ZZ 4x9x4mm)

Par avance merci

Bien cordialement

 

[gégé62]

Bonsoir,

Il doit y avoir une relation entre le désaxage et la longueur de bielle.

J'ai considéré tout simplement que l'arrière du piston ne doit pas empiéter sur le diamètre du vilebrequin. De cette façon on est certain "que ça passe".

@philippe2 ,
oui c'est un peu les mêmes conclusions pour moi. J'avais trouvé que le calage idéal était très précoce, genre 90° pour la fermeture, voire un peu moins. Mais je ne sais plus avec quels autres paramètres....

@mvt,merci pour tes précisions relatives à Excel, je vais essayer de comprendre, c'est ardu pour moi....!

bonne soirée à tous

 

[gégé62]

longueur de la bielle deux paramètres complémentaires, Course et alésage

le rapport alésage-course est à considérer comme un paramètre indépendant des autres. Il semblerait qu'une course relativement longue aille dans le bon sens (puissance, rendement). Je crois que c'est vrai pour tout type de moteur thermique, mais pour certains (essence, moteurs poussés) la possibilité de tourner plus vite avec une course courte fait préférer cela, pour gagner de la puissance gràce aux tours/mn, au détriment sans doute du rendement.
Tant que nos "moteurs" ne sont pas atteints par la limite de tours , on aurait donc effectivement intérêt à allonger la course.
Pour le reste, longueur de bielle, course et décalage sont liés géométriquement. Si on a une bielle plus longue, son angle d'inclinaison sera en moyenne plus faible, c'est comme si on diminuait le décalage....

le positionnement du clapet ("admission") a aussi son importance, en tête ou latéral ?

il en a peut-être une, mais à mon avis du second ordre pour le fonctionnement, difficile à mettre en évidence (et pas possible de faire une différence au niveau des calculs). On en voit avec échappement latéral ou sur le dessus (ce qui revient au même), et d'autres sans soupape avec échappement par l'orifice d'entrée, soit devant soit sur le coté.

paliers lisses ou des paliers sur roulement

en général "on entend" que des roulements sont préférables. Ce qui compte c'est le frottement global. Les montres tournent sur des pivots....à mon avis un axe lisse de très petit diamètre peut présenter moins de résistance qu'un roulement trop gros ou avec joint (à proscrire avec joint je pense...). Il faut aussi que le montage n'ait pas de point dur (alignement parfait des paliers ou un peu de jeu....). Tout ça dépend aussi de la taille du moteur, avec un plus gros on verrait plutôt des roulements....mais tout ça est mon avis de mécanicien généraliste qui n'a encore construit aucun de ces moteurs ...

 

[philippe2]

Bonjour à tous,

Concernant les pertes mécaniques par frottement, je pense que de petits roulements sans joints est certainement la meilleure solution, avec une lubrification par un liquide très fluide, genre pétrole. Le vilebrequin avec maneton "en porte à faux" comme sur les vieilles machines à vapeur industrielles à cylindre horizontal permettant en plus de se dispenser d'avoir à aligner des paliers séparés, et simplifie aussi le design de la bielle, car plus besoin de chapeau démontable, elle peut être monobloc (et donc on peut y envisager aussi facilement l'installation d'un roulement monobloc au niveau du maneton, ce qui serait le grand luxe). C'était d'ailleurs comme cela qu'était conçu le moteur du Velosolex (tête = gros diamètre sur palier lisse en bronze, puis ensuite roulement à aiguilles), ainsi que la quasi totalité des moteurs thermiques monocylindres de modélisme.
Pour toutes ces applications avec des puissances spécifiques bien supérieures à celle de cet avaleur de flamme, on va dire que cela permet de valider largement ce concept.

Concernant le rapport alésage course, et l'utilisation du fichier :
- En s'intéressant seulement au rendement, tous paramètres ayant été restaurés pour avoir le meilleur à 0,183% en accord avec ma réponse #146, j'ai réduit le diamètre piston ligne 13 à 20, au lieu de 35 par défaut. Cela monte un peu, à 0,201%. Pas mal, multiplié par 5 à peu près par rapport aux valeurs par défaut du fichier original, mais il est difficile de faire la part des choses entre le ratio alésage course seul, et la réduction de cylindrée favorable par effet d'échelle aux échanges thermiques.
Ce choix de chercher le rendement le meilleur à course donnée, indique un cumul de tendances favorables dû aux ratios géométriques (Alésage course, longueur de bielle et désaxage, calage de distribution).
L'étape d'après sera à partir de ces ratios estimés les plus favorables, de simuler pour avoir un résultat comparatif à cylindrée identique en recherchant la puissance maximale possible suivant les différents critères du fichier.
C'est un peu long à faire (il faut itérer), je vais quand même m'y atteler.

Bien cordialement,

Edit : je n'ai pas vu de ligne calculant la cylindrée, je suis peut-être passé à côte, il serait plus "confortable" d'avoir cette donnée (au moins en tant que résultante, si elle était menante ce serait le pied mais là ça risque de rajouter quelques lignes supplémentaires. Du genre xcm3, avec calcul automatique de la course fonction de l'alésage). Mais avec une calculette à côté c'est simple ou une petite feuille XLS toute simple (ma "hantise" est de bricoler un fichier XLS dont je ne suis pas l'auteur, ce n'est jamais simple, déjà que pour s'y retrouver soi-même c'est des fois difficile).

Ce ne sera pas forcément pour aujourd'hui. Mais comme on dit il n'y a pas le feu au lac.

Edit ; je me suis donc fendu d'une petite feuille de calcul XLS assez primitive pour calculer la course (sans tenir compte du désaxage) mais cela permet d'éviter de trop galérer avec la calculette. A priori c'est bon, le moteur de mobylette de 50cm3 avec un alésage de 40 à une course de 39,8 ce qui correspond bien à mes souvenirs.

J'ai donc changé l'alésage à 40 pour une excentration du maneton = rayon de vilebruquin ligne 26=20 (sans tenir compte du désaxage que j'ai gardé à 10).
Cela paye encore un peu. Rendement à 0,212%. On gratte petit à petit.

Avec un alésage de 30, et une demi course de 35,5, le rendement chute à 0,139 c'est nettement moins bon.

Dans l'autre sens, le rendement monte encore avec un alésage de 50, pour une course de 25,4 je vous fait grâce des arrondis. Donc excentration du vilebrequin = 12,7. Rendement 0,240%, c'est presque palpable.

Cela emplafonne un peu les a priori. Je me gratte la tête là...

Ci-joint le bout de fichier pour les rapports alésage course.

Bien cordialement,