Besoin de conseils pour choix perceuse d'établi

  • Auteur de la discussion Little Stone
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L
Little Stone
Apprenti
2 Mar 2012
59
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir à tous,

Souhaitant acquérir une perceuse à colonne, je sollicite l'aide des membres pour avoir des informations sur la qualité des perceuses.
Mes besoins sont pour l'instant sommaire :
- travail du bois : utilisation de mèches à bois classiques ou type forstner jusque 40mm
- travail de l'acier : rien d'exceptionnel, des petits trous

L'idée étant quand même d'avoir une perceuse qui me dure quelques années et suive l'évolution de mes besoins

J'ai donc trouvé quelques occasions dans un budget qui tourne disons entre 200 et 450 euros (du simple au double me direz-vous).
Ce que j'aimerais avoir comme infos concerne plutôt la qualité des perceuses / marques les unes par rapport aux autres

Alors dans le désordre j'ai trouvé :
- une Cincinnati Milacron MT (je ne sais pas encore quel modèle entre 10 et ... 19), sans étau. Mandrin 16mm, cône morse 2. Ci après une photo prise sur Internet qui ressemble.

- une SDM pour laquelle je n'ai pas vraiment d'infos (modèle 10F ?) sans étau à priori (il y a un espèce de truc tournant posé mais je ne sais pas à quoi ça sert)

- une ADAM, cone morse 2, avec étau

- une dernière totalement inconnue


Je sais que ces machines sont en 380V. Je mettrais un variateur de fréquence.

Du coup, je voudrais savoir s'il y a une marque qui serait de meilleure qualité ou un modèle parmi ceux cités qui aurait votre préférence.

D'avance, merci pour vos conseils et le partage de vos connaissances

P.S : au passage, une question idiote. Si je veux mettre des mèches bois normales, il faut que je change le mandrin si c'est un cône morse, c'est ça ? Et ainsi alterner en fonction du type de mèches utilisées ?
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
Bonjour
Cincinnati et Adam sont des valeurs sûres.
Si tu veux utiliser des forêts cylindriques normaux, il faut utiliser un mandrin monté sur un cône morse. Si tu veux utiliser des forets en CM, tu enlèves cet arbre et le mandrin et tu mets les CM directement dans la broche.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
Je pense qu'on peut éliminer la dernière par rapport aux autres.
La Cincinnati semble plus récente que l'Adam mais j'ai un doute sur la table, on dirait qu'elle a salement morflé ... :???:
C'est peut-être un problème de photo sinon on peut craindre que le reste aussi ait subi des outrages.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
il y a un espèce de truc tournant posé mais je ne sais pas à quoi ça sert
C'est un mandrin de tour, sans doute que le gars avait des séries de perçages à faire dans l'axe, une fois aligné avec la broche, ça positionne la pièce sans coup férir :wink:
 
L
Little Stone
Apprenti
2 Mar 2012
59
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bonjour,

Merci pour vos reponses.
Alors on retient la Cincinnati (vendue avec socle) et la Adam. Il faut que j'arrive a obtenir plus de renseignements notamment de la cincinnati car je ne pourrais malheureusement pas la voir. Il faut donc que ce soit une bonne affaire pour que je prenne le risque. (la photo mise sur le forum est un exemple et pas la photo de la perceuse vendue)
La Adam je peux plus facilement aller la voir. et j'ai retenu du forum que c'etait vraiment mieux de pouvoir testers'il y avait du jeu, ...

Borisravel, merci pour l'explication, je crois que j'ai compris
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Bonjour

Puisque vous parlez en premier du bois, peut être aurez vous du perçage sur champ de grand panneau. Si vous voulez le faire vous apprécirez plus d'avoir une perceuse à colonne sur son socle et non une perceuse d'établi, même si vous pourriez éventuellement tourner la tête.
En plus de la hauteur de dégagement vous aurez une table inclinable c'est plus polyvalent pour votre besoin.
Pourquoi partir sur une 380V vous allez avoir le surplus du prix du variateur c'est indéniable ! Le budget permettra d'acheter des outils coupants variés de qualité.
Vérifiez qu'elle puisque descendre à une vitesse basse 150 tour max cela peut servir, regardez aussi le col de cygne pour avoir une valeur confortable.
Il y a des mèches à bois qui ont une queue partiellement cylindrique comme les forstner donc dans un mandrin classique c'est possible.
Préférez une perceuse de type 500 w CM3 avec un avant trou et des conditions de bridage certaines vous pourrez percer du plus gros. Ce sera une réserve interessante. ( N'avez vous pas pensé à cela quand vous avez acheter une voiture, même si je condamme tout exces qui va à l'encontre du respect d'autrui sur la route ou de ses passagers ?)
cdlt lion10
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
(la photo mise sur le forum est un exemple et pas la photo de la perceuse vendue)
Ah OK, j'avais pas percuté ... :oops:

Cela dit, oui mieux vaut aller voir. C'est souvent un peu tout ou rien : la machine qui a très peu tourné, comme neuve mais aussi des bonnes machines à la base mais qui ont tellement travaillé parfois sans grand soin ou usées toujours au même endroit :smt104
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
Pour le bois, il vaut encore mieux acheter une perceuse radiale genre Jet ou Delta.
4131640_1.jpg
 
L
Little Stone
Apprenti
2 Mar 2012
59
  • Auteur de la discussion
  • #9
Merci pour votre commentaire lion10. J'ai bien pensé à une perceuse à colonne mais cela est souvent hors budget en occasion et je ne souhaite pas particulièrement me lancer dans une restauration...
Pourquoi du 380V ? Parce qu'en occasion, il n'y a quasiment que ça et je préfère acheter une machine d'occasion fabriquée en France qu'une machine neuve fabriquée en Asie (mais en 220V)

Borisravel, l'idée est d'avoir quelque chose de polyvalent. Et toujours dans l'occasion. Je suis quelque peu "fasciné" par les sujets de restauration de vieilles perceuses. Je trouve qu'elles ont un charme fou.

Je continue mes recherches.
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Bonjour

Vous devriez mettre clairement le budget que vous vous fixez tout compris, perceuse nu ou avec variateur.
Certains vous dirons tout de suite si c'est réaliste ou pas. Des occasions superbes bas prix ce n'est pas forcément courant.
Partez sur une machine opérationnelle surtout si c'est la première en l'occurence une perceuse. Vous aurez le temps ensuite de chercher longtemps et retaper un tour par exemple, en tout cas tel est mon avis.
Votre localisation permettrait une hypothétique proposition si quelqu'un sur le forum cherche à se débarasser d'une telle machine. Mais le prix ne sera pas cadeau pour autant...
cdlt lion10
 
rebarbe
rebarbe
Modérateur
24 Juin 2009
5 089
91
Salut

Les modèles MT de cincinatti sont des perceuses taraudeuses il me semble.
Ça reste une bonne perceuse, la fonction taraudeuse est un plus.
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 605
Partez sur une machine opérationnelle surtout si c'est la première en l'occurence une perceuse. Vous aurez le temps ensuite de chercher longtemps et retaper un tour par exemple, en tout cas tel est mon avis.
C'est exactement ce que m'ont conseillé d'anciens usineurs. Une machine fonctionnelle pour commencer et sur laquelle on peut s'appuyer pour restaurer d'autres machines.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 447
Maisons Alfort
Pour le bois, il vaut encore mieux acheter une perceuse radiale genre Jet ou Delta.
[div=none][/div]
bonsoir
la photo que tu as posté montre une perceuse a colonne
voici une radiale
radiale.jpg
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
C'est bien une perceuse radiale, la tête est montée sur un cylindre coulissant.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 447
Maisons Alfort
regar(de les photos et vas sur wikipedia
tu verras la difference
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
Voila la définion Wikipédia:
C'est une machine-outil semblable à une machine à colonne mais dont la broche est montée sur un chariot coulissant le long d'un bras pouvant pivoter avec la colonne comme axe.
J'en déduis, que tout comme la scie radiale, la broche est capable de se déplacer sur l'axe radial.
Or, c'est exactement ce qu'on a, sauf que ça ne coulisse pas sur un chariot mais sur un cylindre.

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[/div]
Tout les fabricants et vendeurs appellent cette machine "perceuse radiale".
Est-ce qu'un tour à variateur ne s'appelle pas tour parce qu'il n'a pas de système volée/harnais ? Les perceuses radiales pour le bois n'ont pas besoin de système de chariot. Pour ce qu'on leur demande de faire, la tête coulissante est bien assez.
 
Dernière édition:
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Bonjour

C'est bien une perceuse qui se rapproche d'une perceuse radiale en terme de fonctionnalité, mais produite à bas coût sans glissière de translation à queue d'aronde je suppose.
Par rapport à une perceuse radiale telle qu'elle peut être définie avec rigueur dans des livres qui font référence dans le domaine de l'usinage les tomes CAMPA , je comprends qu'une radiale permet :
-de déplacer la broche de perçage pour atteindre l'endroit du point de centre sur la pièce à percer,
-de soutenir la pièce à percer sur une solide table généralement placée sur le socle de la perceuse éventuellement sur une table,
-d'usiner des pièces plutot encombrantes, lourdes et donc difficiles à manipuler,
-des facilités de réglage de l'axe de perçage en Y et de rotation autour du centre de la colonne,
-une adaptation rapide aux pièces de différentes hauteur en baissant ou montant la tête de perçage,
-un dégagement de la tête de perçage en tournant la perceuse autour de l'axe verticale de sa colonne,
-une avance automatique en descente pour telle machine je l'imagine aussi c'est sûr,
-le perçage d'une pièce particulière de type octogonale en la plaçant sur une table qui peut tourner sur 360 degrés sur l'axe Y,
-des travaux dérivés du perçage tel que le taraudage ou l'alésage avec une barre d'alésage à grain et pas seulement un simple alésoir machine,
-des travaux sérieux et précis basés notamment sur la solidité de la machine ,
-de la manipuler dans des positions extrêmes sans risque de basculement grâce à un poids certain, implicitement un centre de gravité placer très bas, mais ce n'est pas une condition suffisante pour qu'il n'y ait pas de basculement.

Donc pour moi la perceuse à colonne radiale sensitive ne peut en toute rigueur être identifiée à une perceuse radiale telle que l'industrie lourde l'utilise, mais elle pourra très bien apporter un confort d'utilisation dans l'atelier du bricoleur avec en gros les failles suivantes :
-risque de basculement lors du perçage de plaque lourde en métal,
-réglage moins pratique en Y et rotation autour de l'axe de la colonne perfectible manquant de fluidité
-table de perçage moins solide et pas sur le socle et toute petite,
-descente sensitive et pas automatique,
-vraisemblablement excursion en Z assez faible 80 mm,
-perçage de métal en position extrême peu précis, la colonne peut subir en réaction des efforts de perçage des contraintes, le trou sera -t-il bien cylindrique et vertical .
Déja sur une perceuse à colonne, la colonne n'est pas pleine et cela peut poser un problème.
-la fonction radiale devrait être limitée à de petites excursions lorsqu'il s'agira de percer du métal.

cdlt lion10
 
Dernière édition:
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
C'est une machine qui est principalement destinée au perçage de panneaux ou pièces en bois.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
La version établi ci-dessus à l'avantage de pouvoir percer une pièce encombrante au-delà du bord de l'établi à condition de la fixer (la perceuse) sur celui-ci.
La version sur pied (à fixer au sol) permet encore plus de passage sous le col de cygne et sa colonne est souvent de plus gros diamètre. :wink:
 
L
Little Stone
Apprenti
2 Mar 2012
59
  • Auteur de la discussion
  • #20
Coucou,

Eh bien je vois que ma question "anodine" semble tourner dans un débat technique et etymologique (auquel je m'abstiendrais - beotien que je suis - de prendre part).
Pour répondre aux question de lion10, j'ai un budget compris entre 400 et 500 euros tout compris. Je ne suis pas spécialement pressé.
Je suis de la région Ile de France mais je peux me déplacer.

Près de chez moi j'ai trouvé ceci :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/870569079.htm?ca=12_s
http://www.leboncoin.fr/bricolage/852805145.htm?ca=12_s

Plus loin mais faisable
http://www.leboncoin.fr/bricolage/864653687.htm?ca=7_s
http://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/847952217.htm?ca=12_s

Beaucoup plus loin....
http://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/869927106.htm?ca=12_s

Bonne journée à tous
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 447
Maisons Alfort
bonjour
de toute facon, quelle que soit la photo, la différence est faite entre établi, colonne et radial
maintenant il suffit de positionner la perceuse sensitive
bonne recherche
il ne faut pas croire tout ce que raconte les vendeurs
existe t il encore des fabricants de "vrai radiale"
d'accord avec lion : cela ressemble à une radiale mais, pour moi, pale copie comme le GINI
allez c'est juste mon avis
cordialement
Christian
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 155
Perche
Tous les liens sont de bonnes machines. La première est peut-être un peu petite.
Pour le budget, je pense que tu es dans le bon. Je viens d'en acheter une et je l'ai payée 500 E en super état avec socle et outillage.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,

Alors je viens de parcourir les posts rapidement. Je pense avoir a peu pres la meme utilisation que toi d'une perceuse sur colonne et voilà mon avis:
Il vaut mieux que tu te trouve une machine asiatique d'occas de grande taille d'une petite machine super robuste de petite taille en 380 pour les raisons suivantes:
1) On perce pas des trous toute la journée, c'est le genre de machine que l'on fait tourner une fois de temps en temps....
2) les mèches a bois peuvent etre un peu longue, et sans suffisamment de dégagement... ben ta pièce tu la regarde, et tu la perces avec une perceuse à main parce que tu ne peux pas faire sur ta colonne.... donc aucun intérêt
3) Entre l'achat de la machine et le variateur... tu seras peut etre hors budget. Je ne te parle meme pas du temps que tu vas y passer.
4) Si tu achètes une chinoise, première opération à faire, changer les courroies, c'est bien souvent un gain considérable, car les courroies d'origine c'est vraiment de la m.....

Après radiale pas radial, avec le truc, pas le truc... C'est une perceuse, pas un fraiseuse.
Typiquement sur le dernier lien de perceuse sur le bon coin, c'est amplement suffisant. Pour la perceuse en elle meme, et çà te laissera peut etre du budget pour te trouver un etau de perçage de qualité et des forets qui s'appellent des forets, c'est à mon sens l'essentiel. Tu peux avoir la meilleur perceuse du monde, si tu as des forets tordus fait dans du fer à béton... ben çà marche pas bien.

Après ce n'est que mon avis.

A+
 
L
Little Stone
Apprenti
2 Mar 2012
59
  • Auteur de la discussion
  • #25
Merci jeje_03 pour ton avis qui me parait de bon sens. C'est vrai que ma reflexion évolue. Et que pour commencer une veille asiatique d'occase serait un bon choix.
Je peux voir pas mal d'annonces pour Rexon, Rhino, General. Est-ce que tout cela se vaut ?
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Bonjour

Le comparatif est à faire aussi sur place :
-jeu de la broche,
-usure importante ou perceuse abimée par l'opérateur,
-préférez un mandrin autoserrant c'est pratique sauf s'il est abimé et serre plus.
En discutant vous devriez voir à qui vous avez à faire.

Après des solutions de diminution du jeu de broches élaborées ont été présentées sur le forum, mais réservées à un bricoleur un peu expérimenté je pense. Toutes n'ont pas besoin d'avoir un tour.
cdlt lion10
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Re,

Comme le dit Lion10 çà complete mon précédent post à savoir que c'est à voir sur place. Ancienne de bonne facture, ou chinoise, sur de l'occas il faut aller voir quoi qu'il arrive.
Après pour ce qui est des marques... bien souvent, la marque que tu vois, c'est juste une étiquette différente qui a été posée sur la machine à la sortie de l'usine.
seul point que je te recommande dans ton choix, c'est d'en trouver une qui a un cone de broche N°2 ou N°3. Comme çà tu va te retrouver avec une broche de dimension un peu velu que tu ne risques pas de plier en mettant un foret un peu couillu. Je te dis çà car il en existe en cone morse N°1 et en général c'est un peu léger.

Et comme tu le dis... si c'est pour commencer, t'as pas besoin d'un bete de course conçu pour perser 8h par jour.
Pour la précision, c'est ce que je t'ai dit plus haut, c'est pas une fraiseuse, mais çà reste très précis a partir du moment ou tu as des forets de bonne qualité qui coupent et que tu prends ton temps. C'est sur que tu ne vas pas descendre dans un bloc de féraille à la course avec un foret de 40...mais c'est pas fait pour çà.

A+
 
M
Moi37
Compagnon
9 Nov 2007
668
Tours
Je prends le débat en route. Le budget machine c'est une chose, mais après il faut les outils, ce poste est moins "€urovore" que dans le cas d'une fraiseuse, mais il existe.
Jeunot, j'utilisais la perceuse de mon père, une vieille mémère rigide et robuste, mais l'ancien (mon père) avait la sale manie d'acheter des outils de coupe de crotte!!!!!!
Depuis, j'ai une chinoiserie, MAIS, je n'achète que des forets top qualité que je réserve exclusivement à ma perceuse à colonne ainsi qu'à mon tour et à ma fraiseuse, interdiction de les monter dans une perceuse portative car à la longue ils tourneraient comme des patates tièdes, je les bichonne, les range bien proprement dans une boîte avec un p'tit coup de WD40 et me soumets de temps en temps à la corvée de l'affûtage sans attendre d'avoir un foret aussi coupant qu'un poireau (tiède aussi).
Et oui, perceuse veut dire affûtage, donc touret ou affûteuse à adjoindre à la dépense.
Il faut aussi se rappeler que la qualité de l'affûtage va définir celle du trou percé, aucun intérêt, à part flatter son égo, d'avoir une machine dont la broche tient le centième si l'âme du foret utilisé n'est pas centrée ou s'il ne coupe pas et qu'on force comme un bœuf sur le cabestan. Le coup de pointeau que les pressés oublient n'est pas à ...... oublier, décaper le vieux bout de ferraille tout rouillé qu'on veut trouer n'est pas un luxe, les foret diront merci .
Comme de bons forets, ça a un coût, il peut être rentable d'acheter des lots, surtout dans les petites dimensions courantes, 5mm. par exemple, car c'est classiquement le dimanche qu'un casse le dernier en stock.
Le coup du cône morse, c'est bien, je trouve que CM3, c'est gros, surtout pour moi, de plus, j'ai l'impression que les petits diamètres cassent bien souvent au niveau du cône, la chute de foret devient donc inutilisable, pis du CM3 et même du CM2, je ne vois pas trop l’intérêt en dessous de 13mm de diamètre. Le seul est donc de pouvoir y monter son (ou ses) mandrin(s), ou à la rigueur une tête à tarauder.
Ma configuration, perceuse asiatique a cône CM2, un mandrin auto-serrant chinois capacité 13mm assez précis pour ce que j'en fais, et bien pratique à l'usage, un mandrin à clé capacité 10 mm déniché en brocante très pénible une fois qu'on a pris goût à l'auto-serrant, mais diablement concentrique pour les petits troutrous avec de petits forets fragiles comme tout.
Dans ma tête, une perceuse n'est pas une machine de finition, je suis sûrement moins regardant que certains d'entre vous.
 
M
Moi37
Compagnon
9 Nov 2007
668
Tours
Petite piqûre de rappel, question €, les étaux fournis d'origine avec les chinoiseries sont juste bons à servir de poids pour maintenir deux bouts de bois lors d'un collage, trop légers, peu pratiques, leurs mors sont rarement parallèles, ne plaquent pas bien les pièces, ils manquent de souplesse au serrage, sont chiants à visser sur la table, bref, ils sont souvent à oublier car même si la perceuse est bonne, ils vont massacrer ses capactités!!!!!!
C'est donc, aussi, un budget à prévoir, chinois aussi, on en trouve d'assez valables pour une perceuse dans les premiers prix se vantant d'une qualité "fraisage", qualité qu'ils n'ont pas bien souvent. De plus, leur poids permet le maintien de pièces pour de petits perçage en s'abstenant de les visser sur la table, il suffit de maintenir l'étau d'une main de de tirer sur le cabestan de l'autre.
Je radote une dernière fois sur les forets, une composition de qualité dépasse rapidement plus de 100€ pour une boîte de 20 du diamètre 1 à 10 mm par pas de 0,5mm, Je ne parle pas d'une composition de 1 à 13mm par pas de 0.25. Et un jour, tu vas vouloir tarauder, il te faudra donc des dimensions adaptées, pire encore avec des taraudages non ISO.
Tout ça pour te dire, regarde bien ton budget, pense affûtage, pense forets, introuvables en occasion EN BON ETAT, je précise, ou même en série complète. Acheter ses forets à l'unité, c'est bien, mais monter sa série complète en achetant un par un, ça fini par coûter bien plus. C'est pour ça que je conseille l'achat d'une bonne boîte, plus quelques dimensions courantes d'avance.
 
J
jeje_03
Compagnon
28 Déc 2012
1 227
Les combrailles
Salut,
Moi37, effectivement quand je parle CM2 ou CM3 pour la broche, c'est d'une part pour avoir un diamètre extérieur de bonne taille et pas un rond 20 qui va faire que tu vas la tordre au premier coup ou çà force.
Et bien sur les forets cone morse n'ont d'interet que pour des diamètres supérieur à 16 ( j'ai un mandrin qui ouvre jusqu'à 16) Un foret de 8 en cone morse çà n'apporte rien ( enfin pour moi)
Je pars spontanément plus sur du CM3 que du CM2, car il est plus facile d'utiliser une douille de réduction CM3 CM2 si tu t'es trouvé quelques forets à la brocante pour pas cher, plutot que de trouver des forets CM3 alors que tu as une broche en CM2...
Je dis çà, mais j'ai aussi la contre pointe de mon tour qui est en CM3...

On ne fait pas des trous de gros diamètre tous les jours, c'est certain, mais le jour ou tu as besoin d'en faire un... si ta broche est trop petite.. ben ton bout de ferraille, tu le regardes et puis c'est tout :)

Après tout çà n'est que mon avis, au regard des bricolage que j'ai eu à faire... tout le monde n'a pas la meme utilisation en fonction de ces projets

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