Besoin d'aide sur une interface de puissance

[nevarore]

Bonjour,

J'ai fais ma CNC avec une ITC COMIO et 3 kit Big Step.
Après des tonnes de chipotage, ca a fini par fonctionner mais la puissance était beaucoup trop faible. Ça n'avance pas, les axes sont trop lourd ... bref j'ai acheté des nouveau moteur mais j'ai fais une gaffe. Il sont trop puissant pour la Big Step et ne démarre pas.

Moteur Kysan 57bygh316 2 phases, 4.2v/phase, 3A/phase. 18Kg/cm

Que me conseillez vous comme carte de puissance pour petit budget.
Je veux bien tenter l'aventure de la réaliser moi-même mais je ne suis pas équipé gravure, perchloure de fer, etc

Merci

 

[SCSC]

Précisions

Salut,
Pourrais-tu nous mettre en ligne des photos de ta machine.
Cela me donnerais une idée de tes besoins.
Si je peut te donner un conseil: laisse tombé la fabrication maison d'une telle carte ( même si l'étude de celle-ci est un sujet très intéressant ) tu y laisseras des € pour rien, j'ai un lien pour en acheter tout montés ou en kit à un prix correct.
Jusque là fais donc un tour ici :
ma-petite-defonceuse-cnc-t2468.html
Bonne soirée
A+

 

[ordinerf]

si je peux me permettre, 4.2V sous 3A ce n'est pas top du tout, moteur qui chauffe et couple faible
vise plutot des moteurs de type 12V avec environ 0.5A.
concernant la carte je ne vois pas pourquoi la changer
de plus il faut bien faire attention au type de moteur pas à pas que tu choisis, si tu prend les très bas prix en cage métallique ronde, ce sont des pièges à neuneu parce qu'ils chauffent beaucoup, consomme pas mal et n'ont casiment pas de couple, c'est tout juste bon pour une imprimante ou faire mumuse.
le mieux ce sont les moteurs de forme carré qui certe sont un peu plus cher mais surtout qui ont un couple important sous une faible intensité, par contre ils sont casiment tout le temps en 12V.

 

[mdog]

Salut!

Je me permet de donner mon avis ^^. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de construire soit-même ses cartes, au contraire, et il en existe de très bonnes sur le net pour lesquels il n'est même pas nécessaire d'avoir de l'expérience en électronique... Pour des moteurs comme les tiens, il ne faut pas les utiliser à leur tension nominale, mais à 30V par exemple avec un PWM pour obtenir le maximum de couple et de vitesse. Ce genre de moteur chauffe, c'est normal et ils peuvent tout à fait fonctionner à 60°C, voir 70 sans qu'ils n'en souffrent.
Une carte à base de L6208 serait pas mal pour ton utilisation, c'est 2,5A max par phase mais c'est déjà pas mal pour ces moteurs...

@+
Mdog

 

[MaX-MoD]

si je peux me permettre, 4.2V sous 3A ce n'est pas top du tout, moteur qui chauffe et couple faible
vise plutot des moteurs de type 12V avec environ 0.5A.

Si je peux me permettre de te corriger ( ) ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai:
un pas à pas à faible résistance (et inductance) aura une faible tension sous un courant relativement faible, mais il pourra aller bien plus vite (c'est une histoir de force contre électromotrice).

Les moteurs de nevarore sont tip top pour une CN: couple à basse/moyenne vitesse et vitesse max relativement haute.
Mais courant dans les bobinages relativement élevé en contre partie (3A c'est pas la mort^^)


En ce qui concerne la réalisation perso de cartes, si tu as le temps et les capacités pour participer à PAPSI (cf ma signature), tu es le bienvenue
Sinon il y a plusieurs cartes qui répondront à tes attentes sur le net.

Si tes moteurs sont des 5/6 ou 8 fils, et que tu ne veux pas t'embêter à chipoter, je te conseille une hobbycnc.com. pour moins de 100€ (fdp compris) tu pourras piloter 4 axes à 3A en micropas, et le montage est simplissime!

Bonne chance
Max

 

[Doctor_itchy]

deja les moteur pas a pas la tension indiquee n'est pas la tension d'alim que tu doit mettre au controleur !!

tu doit avoir 25* plus de tension que la tension indiquee , enfait tu met la tension max que la carte peu prendre !! la carte va s'occuper du reste , si tu ne met que 5V alors c'est logique que les moteur tourne diffiçilement voir pas du tout , tout en consommant enormement de courant et en chauffant pour rien !!!

avant d'acheter autre chose change d'alim et fait un essait !

 

[vres]

deja les moteur pas a pas la tension indiquee n'est pas la tension d'alim que tu doit mettre au controleur !!

tu doit avoir 25* plus de tension que la tension indiquee , enfait tu met la tension max que la carte peu prendre !! la carte va s'occuper du reste , si tu ne met que 5V alors c'est logique que les moteur tourne diffiçilement voir pas du tout , tout en consommant enormement de courant et en chauffant pour rien !!!

avant d'acheter autre chose change d'alim et fait un essait !

Si je comprend bien pour le moteur de nevarore il faudrait une tension de 105V
Quand va t'on sortir de ces lois a la noix

Les carte Big Step n'ont pas de régulation de courant, pas de PWM (d'après ce que je pense) elles doivent être alimentée a la tension du moteur ou des résistances doivent être insérées.
Avec ces cartes quant le moteur tourne la puissance mécanique doit être prise sur RI donc le courant chute très vite et la puissance délivrée est dérisoire

ordinerf a raison avec ces cartes, on obtiens plus de puissance restituée avec un moteur ayant un gros voltage.

nevarore, ce genre de carte convient pour de la découpe fil chaud, mais pas pour du fraisage. Changes moi ça vite fait

Christian

 

[Doctor_itchy]

ha je pensais qu'elle etait en pwm , remarque je n'en et jammais achetee , trop cher

la tension ideal oui , mais bon en 50V c'est deja tres bien !!!

 

[nevarore]

Tout d'abord merci pour votre aide.
Voici quelques images de ma CNC.

C'est très amateur mais bon, c'est un début.

Nouveau moteur

Ancien moteur

 

[nevarore]

Si tes moteurs sont des 5/6 ou 8 fils, et que tu ne veux pas t'embêter à chipoter, je te conseille une hobbycnc.com. pour moins de 100€ (fdp compris) tu pourras piloter 4 axes à 3A en micropas, et le montage est simplissime!

Bonne chance
Max

Elle est pas mal et pas trop cher mais mes moteurs sont bipolaires.
Ca n'ira pas, si je bien compris

 

[SCSC]

CHOIX

Salut,
nevarore
Je ne voudrais pas te critiquer, mais la structure de ta CNC manque de rigidité et de précision.
Tu a également fais un mauvais choix avec les tiges filetées pour la transmission du mouvement.
Je comprend que tu ne peux pas trop investir.
Voici une adresse ou tu trouveras des contrôleurs pour un prix correct.
http://www.stappenmotor.nl/MoteurPaP/Index_francais.htm
Le gars est sérieux,aucun problème pour livrer en France
A+

 

[MaX-MoD]

Elle est pas mal et pas trop cher mais mes moteurs sont bipolaires.
Ca n'ira pas, si je bien compris

Ben non malheureusement...

ordinerf a raison avec ces cartes, on obtiens plus de puissance restituée avec un moteur ayant un gros voltage.

bien vu! Je partais sur une carte à régulation de courant, mais dans le cas contraire c'est effectivement pas bon dutout un moteur avec faible résistance...

Je pense comme toi, il faut changer la carte...

 

[nevarore]

Oui c'est vrai ma machine n'est pas top. c'est tout du fait main

Mais avant d'investir dans des pièces usinées, j' aimerais que ca tourne.
donc oui, on va commencer par changer la carte

Que pensez de
http://www.motioncontrolproducts.co.uk/

Les prix me semblent très démocratique (1Livre = 1.264 Euro)

 

[SCSC]

VENDEUR

Salut à tous,

Motioncontrolproducts:
http://www.stappenmotor.nl/Datasheets/m ... 50-5.6.htm
présente un catalogue très complet.Les contrôleurs sont identiques à ceux de chez stappenmotor:
http://www.stappenmotor.nl/Datasheets/m ... 50-5.6.htm
Les prix se valent.
Personnellement j'utilise une carte en kit très performante achetée ici:
http://www.deutsche-werke.de/odin3d.htm
Vas à gauche de la page sur Odine-Hardware.Le site est en Allemand et en Anglais.
L'expédition est sans soucis,le gars est très réactif en cas de demande de renseignements.
Celle-ci intègre l'interface PC ainsi que les relais.

Bonne journée

 

[ordinerf]

après avoir vu les photos je constate deux choses, tout d'abord les nouveaux moteurs sont bien et ne sont pas les modèles rond qui chauffent beaucoup pour un faible couple et sans vitesse énorme, par contre sans vouloir être négatif je trouve la structure de la machine un peu légère et vue la distance qu'il y a entre la pointe de l'outil et le roulement le plus proche à mon avis ça va vibrer beaucoup avec ce type de profilé métallique même si c'est de l'acier
pour info ce n'est pas les moteurs qui vont donner l'intensité mais la carte, par contre l'ampérage et le voltage signalé sur les moteurs indiquent le rapport couple/intensité, si il faut peu d'intensité et un bon voltage genre 12V pour obtenir un fort couple alors le moteur assure de bonne performance et peu de perte en chaleur, alors que si il faut beaucoup d'intensité et peu de voltage comme les fameux 3A sous 4.2V alors le moteur est faible et va perdre beaucoup d'énergie en chaleur donc un gain assez faible.
encore un truc qui me surprend, je vois sur une photo une réduction, déjà la fixation du moteur m'inquiète de part ça légèreté et de plus la réduction doit être sans jeu, dans le cas d'une tige filetée la réduction ne sert à rien ou alors c'est que le moteur est trop faible de couple donc pas bon du tout.
au vue de l'ensemble je pense que cette machine est à repenser et sans modifier le budget elle pourrait être plus fiable et plus rigide, la section des profilés est trop faible par rapport à leurs longueurs, il faudrait raccourcir les distances ou doubler les sections, rien que sur les grandes longueurs on va très facilement frisé 1mm de flèche lors de l'usinage rien qu'avec le poids des chariots, je n'ose imaginer un perçage en plein milieu de la pièce...
avis d'un cnciste père de 3 cnc faite maison

 

[vres]

pour info ce n'est pas les moteurs qui vont donner l'intensité mais la carte, par contre l'ampérage et le voltage signalé sur les moteurs indiquent le rapport couple/intensité, si il faut peu d'intensité et un bon voltage genre 12V pour obtenir un fort couple alors le moteur assure de bonne performance et peu de perte en chaleur, alors que si il faut beaucoup d'intensité et peu de voltage comme les fameux 3A sous 4.2V alors le moteur est faible et va perdre beaucoup d'énergie en chaleur donc un gain assez faible.

La puissance dissipée sous forme de chaleur (effet joule) est donnée par RI²
Un moteur de 12V 1A chauffe autant qu'un moteur 4V 3A
la tension indiquée sur un moteur et donné par U = RI, elle n'a pas de rapport direct avec le couple. Maintenant sur les moteurs, on indique la résistance plutôt que la tension.

Avec les carte Big step le courant est maximum quand le moteur ne tourne pas (pas de fcem) I=( U-E') / R
Pour ne pas dépasser les 2A admissibles de la carte il faudrait alimenter en 3V environ

 

[Doctor_itchy]

3V 2ampere , lol

bon faut mettre ses carte au bac , ça vaut rien du tout ^^

comme bonne carte y as la hobbycnc mais pour unipolaire donc pas pour tes news moteur !!!

soprolec fait de bonne carte , les autres je ne sais pas !!

 

[ordinerf]

une carte qui ne peut pas fournir minimum 2A sous 12V ne vaut rien
Cncserv> je suis d'accord avec ce que tu dis mais le fort ampérage avec peu de voltage n'indique pas un moteur performant, de plus avec 4V difficile d'avoir vraiment du couple à mon avis, j'ai essayé divers type de moteur pas à pas et les faibles voltage ne tiennent pas la route pour une cnc.

 

[JKL]

J'ai comme l'impression ????? que certains sont perturbés par l'indication en tension inscrite sur les moteurs pas à pas.
Il y a deux façons de caractériser les bobines d'un pas à pas, soit on indique la résistance et le courant admissible, soit on indique la tension et le courant admissible. Sachant que U=RxI, cela revient rigoureusement au même. Donc si cette indication de tension "gêne" remplacer là par la valeur de la résistance, car la tension d'alimentation de la carte driver n' a rien à voir avec. Le moteur ce qu'il lui faut c'est un courant et non pas une tension, la tension c'est elle qui détermine le temps de montée du courant et cette exigeance augmente avec la vitesse de rotation. Ensuite soit on limite le courant à sa valeur nominale avec une résistance en série ( carte fonctionnant à tension constante ) soit avec une régulation PWM.

 

[ordinerf]

tu peux réguler un courant (intensité) quelque soit la résistance de ton moteur et le voltage.
si ta carte limite le courant à X ampère tu auras beau mettre un moteur de faible résistance ça ne changera rien, si maintenant tu as un moteur qui à besoin de beaucoup d'ampère et un faible voltage pour avoir son couple utile et que ta carte soit limité en ampérage tu te retrouve avec un moteur ayant peu de couple alors que si tu as un moteur consommant un voltage un peu plus important et un ampérage plus faible (donc que sa résistance est plus grande) alors tu auras avec ta carte limité en ampère beaucoup plus de couple.
le couple ne dépend pas que de l'intensité mais aussi de la conception du moteur donc si avec peu d'ampère il peut fournir un bon couple il est clair qu'il vaut mieux ce moteur qu'un qui demande beaucoup d'ampère pour le même couple.
d'autant que si tu augmentes l'ampérage tu augmentes la chaleur de beaucoup, comme à rappeler Cncserv P=RI² sauf qu'il ne faut pas oublier que la chaleur vient principalement des bobinages hors si le fil est trop fin il va chauffer beaucoup en augmentant de peu l'ampérage et si on augmente encore il va carément faire fusible donc même si 4Vx3A = 12Vx1A en attendant un moteur 12Vx1A consomme moins et est plus intéressant parce que si on augmente un peu l'ampérage il va augmenter de beaucoup son couple alors que le modèle 4Vx3A lui n'augmentera casiment pas son couple, tout est proportionnel.
pour résumer vu que depuis le départ le problême vient d'une carte un peu faible en ampérage alors il faut prendre des moteurs qui en demande peu mais qui pour autant assure un bon couple donc qui demande du voltage

 

[vres]

tu peux réguler un courant (intensité) quelque soit la résistance de ton moteur et le voltage.
si ta carte limite le courant à X ampère tu auras beau mettre un moteur de faible résistance ça ne changera rien, si maintenant tu as un moteur qui à besoin de beaucoup d'ampère et un faible voltage pour avoir son couple utile et que ta carte soit limité en ampérage tu te retrouve avec un moteur ayant peu de couple alors que si tu as un moteur consommant un voltage un peu plus important et un ampérage plus faible (donc que sa résistance est plus grande) alors tu auras avec ta carte limité en ampère beaucoup plus de couple.
le couple ne dépend pas que de l'intensité mais aussi de la conception du moteur donc si avec peu d'ampère il peut fournir un bon couple il est clair qu'il vaut mieux ce moteur qu'un qui demande beaucoup d'ampère pour le même couple.
d'autant que si tu augmentes l'ampérage tu augmentes la chaleur de beaucoup, comme à rappeler Cncserv P=RI² sauf qu'il ne faut pas oublier que la chaleur vient principalement des bobinages hors si le fil est trop fin il va chauffer beaucoup en augmentant de peu l'ampérage et si on augmente encore il va carément faire fusible donc même si 4Vx3A = 12Vx1A en attendant un moteur 12Vx1A consomme moins et est plus intéressant parce que si on augmente un peu l'ampérage il va augmenter de beaucoup son couple alors que le modèle 4Vx3A lui n'augmentera casiment pas son couple, tout est proportionnel.
pour résumer vu que depuis le départ le problême vient d'une carte un peu faible en ampérage alors il faut prendre des moteurs qui en demande peu mais qui pour autant assure un bon couple donc qui demande du voltage

Le courant est donné par rapport a la section du câble donc on ne peut pas dire que le petit fil chauffe plus que le gros si le courant est bien calculer il chauffe pareil.

Le couple dépend du champ magnétique, et le champ magnétique dépend du courant et du nombre de spire.

1A dans 12 spires ou 12A dans une spire, on a sensiblement le même champs magnetique, donc sensiblement le même couple.
Par contre 12 spires c'est beaucoup plus inductif et résistif, donc moins bon pour les performances.

Le fonctionnement d'une carte a tension fixe ou celui d'un carte à régulation de courant est totalement different.

Dans un cas on a : I = (U-E')/R, donc un courant et une puissance absorbée qui diminue avec la vitesse.
R = R moteur + R aditionnelle
U et R sont fixe

dans l'autre : U = E'+RI donc une tension et une puissance moteur qui augmente avec la vitesse.
R et I sont fixe.

 

[vres]

la tension c'est elle qui détermine le temps de montée du courant et cette exigeance augmente avec la vitesse de rotation.
Ensuite soit on limite le courant à sa valeur nominale avec une résistance en série ( carte fonctionnant à tension constante ) soit avec une régulation PWM.

JKL, Y..N ou J..N, je ne sais plus comment t'appeler
Oui, le temps de montée a peu d'influence avec cette carte, de toutes façons il est bien difficile de monter en vitesse.

Si on augmente la tension sur le driver, on est obligé de la faire chuter avec une résistance. l'avantage d'utiliser des résistances est ailleurs

avec la formule I = (U-E')/R
R moteur=2, I=3V , U=6V
A l'arrêt on a : I = ( 6-0)/2 = 3A
En rotation, fcem de 3V: I= (6-3)/2 = 1,5A -> E'I = 4.5W

Maintenant avec un moteur de 2ohm de plus (résistance additionnel), on a 6volt en plus:
A l'arrêt on a : I = (12-0)/4 = 3A
En rotation, fcem de 3V: I= (12-3)/4 = 2,25A -> E'I = 6.75W

Avec un résistance plus importante , on a un courant plus important a la même vitesse, donc plus de couple. Ca n'a rien a voir avec le temps de montée !

C'est vrai certain nie l'existence de la fcem sur un moteur Pas à Pas, n'est-ce pas ?
Christian

 

[ordinerf]

Le courant est donné par rapport a la section du câble donc on ne peut pas dire que le petit fil chauffe plus que le gros si le courant est bien calculer il chauffe pareil

tout à fait mais je parlais dans le cas ou on a un petit fil et qu'on augmente l'ampérage au dessus de sa valeur conseillé.
par exemple si on augmente le voltage pour essayer d'avoir plus de couple.

Le couple dépend du champ magnétique, et le champ magnétique dépend du courant et du nombre de spire.

et de la qualité des aimants.

1A dans 12 spires ou 12A dans une spire, on a sensiblement le même champs magnetique, donc sensiblement le même couple.Par contre 12 spires c'est beaucoup plus inductif et résistif, donc moins bon pour les performances.

tout à fait c'est pareil mais par contre si on augmente la section de la bobine (donc les dimensions du moteur) alors on augmente considérablement le champs magnétique et si on augmente le nombre de spire on augmente d'autant la résistance par bobine et donc on réduit l'ampérage.
donc en faite c'est un choix en fonction des possibilité de la carte, du budget, du choix de la consommation en courant et de la place pour mettre les moteurs.
personnelement je vise plutot des moteurs consommant peu comme ça même si ils sont alimenté en 12V au moins je ne vais pas me retrouver avec un ampérage énorme tout en ayant un couple très satisfaisant.

 

[vres]

personnelement je vise plutôt des moteurs consommant peu comme ça même si ils sont alimenté en 12V au moins je ne vais pas me retrouver avec un ampérage énorme tout en ayant un couple très satisfaisant.

une tension élevée = résistance élevée = inductance élevée, tout ce qu'il ne faut pas avec une carte a régulation de courant (comme elle devrait toutes l'être). Sur ces cartes, la tension on s'en moque éperdument, seul compte le courant et l'inductance. (même la résistance a peu d'importance)

 

[MaX-MoD]

autre avantage d'un nombre de spires faible (outre la faible inductance) : la force contre électromotrice sera plus faible (proportionnel à la vitesse et nombre de spires).
Donc moins il y a de spires, plus le moteur pourra tourner vite (jusqu'à une certaine limite)

 

[ordinerf]

en même temps les moteurs n'ont pas une quantité énorme de spire

 

[nevarore]

Merci pour vos réponses
je suis un peu largué niveau calcul moteur mais j'étudierai ca à tete reposée.

Question carte, les cartes tout en un ( puissance et commande ), c'est bien ca ?

par exemple xylotec, ninos, etc

franchement, je ne sais plus quoi choisir.

Au vue des sites visitées, ma carte ITC, c'est franchement de la 'tuuuut'.
Comment des chops genre conrad ne peuvent-ils vendre que cela !!!

Je suis embêté aussi de voir sur le net des petites CNC à partir de 2000 Euros. La question se pose à savoir: est-ce bien rentable de la faire soi-même car pour ugrader ma CNC, je vais vite en avoir pour 1000, 1500 euros ( + les 500 déjà investi ).

je me cherche donc des excuses pour continuer, outre le plaisir de l'avoir fait soi-même...

 

[ordinerf]

coté carte en faite je dirais que tout est bon si on sait bien s'en servir, tu parle de Conrad et leur cartes ont souvent été souvent critiqué mais c'est pas justifié vu qu'elles fonctionnent très bien simplement elles n'ont pas les mêmes réglages que certaines.
je trouve les critiques sur l'ensemble des carte très neuneu, à croire que seule celles qui sont faite à la main avec les plans trouvé sur internet sont bien, hors c'est faux.
ta carte est très bien simplement il faut l'adapter à ce que recommande le fabriquant donc si elle à besoin de moteur qui consomme peu d'ampère alors tu lui met des moteurs qui consomme peu d'ampère, je ne vois pas où est le problême.
il éxiste des moteurs à fort couple ayant peu d'ampère et qui malgré ce que disait très justement Cncserv ne gène pas la carte parce qu'elle gère l'effet "bobine".
les fabriquants de ce type de carte ne sont pas débiles, ils connaissent très bien l'electronique et donc on prévu les effets néfaste de telle ou telle configuration, j'ai eu l'occasion de parler à un des fabriquants de carte cnc et franchement on sent qu'il a bien étudié ses produits mais à condition d'aller dans le sens des recommandations et ne pas faire n'importe quoi.
quand au prix des cnc sur le net c'est très discutable, pour te donner un exemple j'ai toujours fait mes cnc moi même et je m'en sort très largement niveau prix, le même type de machine en structure métallique rigide m'aurait couté minimum 10 fois plus cher alors qu'avec 10 fois moins cher j'ai fais chaque machine complète.
tout est relatif, la machine vendu 2000€ n'a pas forcément des moteurs et une carte de prix élevé, si tu reprend exactement la même configuration il est certain qu'elle te couteras moins cher à la faire toi même.

 

[MaX-MoD]

On peut se permettre de comparer deux cartes de commande : si deux cartes ont le même prix mais que l'une d'entre elle permet d'obtenir plus de performances d'un même moteur, on peut dire qu'elle est meilleure... Ou que l'autre est pourrie!

Il est vrai que les cartes de Conrad etc. sont moins performantes avec de moteurs haut ampérage, mais globalement il vaut mieux acheter une carte à découpage avec les moteurs qui vont bien plutôt que de prendre la carte conrad avec un moteur faible ampérage. Pour un prix limite inférieur, l'ensemble driver µpas + moteur sera diablement plus performant que le kit Conrad...
Les cartes Conrad sont assez vieilles (déjà présentes dans le catalogue 2002) et ont été concues à une époque où (je pense) le µpas n'était pas vraiment répandu.
Elles ont vieilli, maintenant on a bcp mieux, normal.

C'est comme comparer un lecteur disquette ac un graveur DVD: sur le DVD y'a beaucoup plus de place, mais un graveur DVD ne permet pas de lire une disquette!

Une base saine c'est des moteurs fort ampérage et la carte micropas qui va avec!

 

[ordinerf]

concernant le fait qu'elles sont vieillote la je suis d'accord mais attention il faut savoir une chose c'est qu'à la base elles étaient principalement conçu pour l'astronomie et la petite robotique, les cnc ont redonner un coup de "jeunesse" et donc ont demandé plus de précision et donc certaines cartes ont su tirer la couette de leur coté mais pour autant les "vieilles" sont tout à fait utilisable pour des petites machines.
coté budget c'est fonction aussi du vendeur, tout le monde ne s'appel pas Conrad et ne pratique pas leur prix heureusement