achat 2 machines CN quel choix faire?

[marceau_hadoro]

Bonjour à tous,

Celà faisait un petit moment que je n'étais pas intervenu sur le forum !
bref, hier soir, mon boss m'annonce qu'il va falloir qu'on achète 2 machines CN neuves car on récupère le travail que faisaient nos collègues russes.
Le choix est vaste et je compte donc sur vous pour m'épauler dans mes recherches !
Je ferai ensuite intervenir les différents constructeurs et jouerai sur la concurrence pour obtenir les meilleurs prix !
Bref, voici en grandes lignes mes besoins et l'utilisation que je vais en faire :

- machines destinées à l'usinage de fibre de carbone en immersion dans un bac qui fait environ 20cm de haut (l'outil doit donc être capable de passer au dessus)
- usinage de séries petites mais très régulières.
- programmation par ordinateur
- outils généralement utilisés Ø8 maxi
- vitesse de broche souhaitée : 50 000 tr/min
- avance travail souhaitée : 3000mm/min
- machine assez rigide et d'une bonne répétabilité
- machine peu volumineuse (table 800*400 environ)
- chargeur 5 outils minimum
- commande fanuc ou num de préférence.
- coté budget, je pense que partir sur un petit 100 à 150k€/machine doit nous offrir ce que l'on attend.

si vous voyez d'autres choses que je n'ai pas mentionné, n'hésitez pas! je mettrai le post à jour ou compléterai au fil de la conversation !

Merci d'avance pour vos lumières!
Marceau

 

[gaston48]

Bonjour,
Avec un bac, il vaudrait mieux une machine à table fixe et portique mobile .
Voir Mécanumeric peut être :
https://www.mecanumeric.fr/produits...-axes-triax-centre-d-usinage-mecanumeric.html
Ils peuvent faire du sur-mesure je crois.

 

[MegaHertz]

Je suppose que le bac ne doit pas faire absolument partie de la machine.
Et le machin avec la palette rotative pour monter une pièce pendant que l'autre se fait usiner ça vous intéresse pas ?

 

[marceau_hadoro]

merci Gaston! très bon lien ! cela semble être pas mal. a voir si c'est fiable... la répétabilité est cependant un peu moyenne. +/- 0.025... je ne cherche pas a titiller le micron mais sur de petites pièces purement esthétiques, cela risque de se voir si on ajoute les erreurs de positionnement des pièces etc... on va approcher voire dépasser le dixième en précision

 

[marceau_hadoro]

Megahertz. sachant que je suis seul dans l'atelier avec déjà 3 centres CN classiques, un centre CN portique, un tour CN et une découpe jet d'eau, je ne pense pas qu'avec ces 2 machines supplémentaires, j'aie le temps de travailler en temps masqué... et de plus, faire monter 2 bacs étanches sur un plateau rotatif, ça risque d’être compliqué pour tout mettre en oeuvre. et je n'aurai pas les mêmes pièces sur les 2 machines. mais l'idée reste cependant intéressante !

 

[joumpy]

Je ne travaillais qu'à 20.000 trs/min et des outils diam4 mm; pourtant, l'eau ne restait jamais à proximité des outils...
Pour refroidir correctement, il a fallu des jets d'eau puis des sprays dans les cas les plus difficiles.
Je n'ai jamais trouvé avantage à travailler en immersion... Et ça en fout partout!

 

[roboba]

hello

avec un budget pareil tu peu viser une DATRON M10 je pense

 

[marceau_hadoro]

joumpy : Je travaille actuellement à 20 000trs/min sur une ISEL, après plusieurs essais, effectivement, je reconnais que la gestion de l'eau est complexe! Mais nous avons réussi à "dompter" la bête! lol nous avons la chance de n'avoir que 3 type de pièce différentes faisant toute trois presque les mêmes dimensions en X et Y. nous avons donc pu fabriquer un capuchon qui ne laisse qu'une très faible ouverture pour que l'eau ne s'échappe. nous y avons ajouter une jupe en cuir assez rigide pour réhausser la zone de protection sans risque de collision avec la broche et l'outil.
Et le plus important, nous avons fait quelques essais d'outils de coupe et avons opté pour des outils sans hélice avec goujures fines. aujourd'hui, dans la machine, je ne peux pas te dire qu'il n'y a pas de poussière de carbone, mais aucune goutte d'eau a l'horizon et quand je vois ce que je récupère dans le bac à la fin d'une journée de prod, je suis bien content de ne pas le retrouver dans mes poumons^^

 

[marceau_hadoro]

merci roboba. j'envoie une demande de devis. elle a l'air pas mal. un poil grosse a mon gout mais ils aurons sans doute le même genre en plus petit à me proposer ! je tente le coup !

 

[joumpy]

Il n'y a que 2 solutions à ma connaissance pour le carbone/graphite.
L'eau et tu jettes le jus noir. Peu de problèmes environnementaux vu que le carbone n'a pas de toxicité intrinsèque et que son produit de transformation ultime c'est le gaz carbonique. Comme toi, c'est celle que j'ai utilisée...
L'air: tu aspires les poussières et tu recycles auprès de ton fournisseur. Le souci: il faut un aspi ADF sinon le graphite rentre dans le moteur et bousille tout.

Pour les machines, je ne vois pas bien une ISEL en 800x400x200 mm... Je suis allé voir sur le site et je confondais avec charly-robot, des bécanes plus petites et moins rigides...

Les chinois peuvent sûrement faire quelque chose pour alléger le budget, à toi de potasser les spécifs techniques pour ne pas te laisser emporter. Tu peux t'adresser chez chauvin mecagraphic. J'ai l'expérience d'une SIEG servo 4 axes de chez eux sur 10 ans.

 

[marceau_hadoro]

bon, cela fait quelques temps que je cherche, mais je ne trouve pas chaussure à mon pied. cependant, je suis stupéfait sur 2 ou 3 points...
Primo, les vendeurs ne se bousculent pas pour venir nous voir... j'imagine que 150k€, ça n'est pas assez lucratif pour eux...
Secundo, j'ai vraiment l'impression que les rares qui viennent ou qui me retournent des mails avec proposition n'ont pas lu du tout ce que je recherche... Ils me proposent des machines complètement à coté de la plaque...
Bref, je sent que la recherche va être plus longue que prévue...
pourtant, je ne suis pas fermé, il y a quelques points sur lesquels je ne peux pas marchander : table fixe, broche pas en dessous de 40000rpm (et même là je fais déjà une concession), chargeur 5 outils mini. machine carterisée (même partiellement) et rigide.

 

[vres]

Primo, les vendeurs ne se bousculent pas pour venir nous voir... j'imagine que 150k€, ça n'est pas assez lucratif pour eux...
Secundo, j'ai vraiment l'impression que les rares qui viennent ou qui me retournent des mails avec proposition n'ont pas lu du tout ce que je recherche... Ils me proposent des machines complètement à coté de la plaque...

Bonjour
Je pense que l'explication est assez simple, les constructeurs n'ont pas sur leur catalogue une machine qui correspond à ta demande et n'ont pas envie de monopoliser leur BE sur 1 ou 2 exemplaires de machines.

Je pense qu'il faut que tu ailles plus vers les machines de gravure comme Cielle ou Kulhmann.

 

[gaston48]

Primo, les vendeurs ne se bousculent pas pour venir nous voir...

Bonjour,
Mecanumeric n'a rien proposé ? pourtant la "triax mobile" semblait bien correspondre,
c'est sa répétabilité qui n'est pas au rendez-vous ? peut être la contrepartie d'une conception à portique mobile ?
dans ce cas ce sera difficile de faire mieux avec une table complètement fixe ou alors se rabattre sur certaine
structure type 5 axes, sans le 4 ème et 5 ème axe sous leur forme berceau et table tournante ,

les 3 axes, dont un bélier pour l'Y, sont disposés sur un cube surélevé à l'arrière, un peu comme cette machine:

Ou comme ces Chiron
ou le choix des modules est bien explicite, de la table fixe aux axes multiples:
https://chiron.de/en/products/machine-tools/the-08-series

 

[joumpy]

Si les vendeurs de machine n'ont pas ce que tu souhaites en stock, tu peux aussi assembler partiellement ta propre machine.
Je dis pas te transformer en fabricant de machine: tu n'en as probablement pas le temps...
Par exemple, une broche (ou ATC) rapide, ça se trouve en Chine à pas bien cher (cherche RATTM motors par exemple) Et changer de broche sur une machine, c'est pas la mort...Un peu d'eau, un peu d'air, des électrons et un petit réglage géométrique!
Du coup tu peux élargir à toutes les broches existantes. Bon, acheter une bécane neuve pour commencer par lui changer sa broche, ça fout un peu les boules!

 

[vres]

Par exemple, une broche (ou ATC) rapide, ça se trouve en Chine à pas bien cher

Je n'ai rien trouvé a 50000tr/min

Et changer de broche sur une machine, c'est pas la mort...Un peu d'eau, un peu d'air, des électrons et un petit réglage géométrique!

Sauf qu'il faut refaire les réglages pour le changeur outils et peut être même l'automatisme.

 

[joumpy]

En broche Er11, on trouve du 60.000trs/min (il faut chercher avec "1000Hz" comme mot clef)
En ATC, seulement 30.000 trs/min qu'il faudra pousser un peu à 40.000 trs/min...
La durée de vie va en souffrir, mais à 2k€ la bestiole, c'est vite rentabilisée!
Après, la géométrie du changeur d'outil à modifier/programmer/revoir: OUI
Le pilotage du variateur sûrement à revoir aussi, il y a du boulot, c'est pas juste tirer 2 fils... Mais ça se fait avec l'aide d'un forum.

 

[vres]

Je connais ces broches qui me plaisent beaucoup, mais notre ami veux une 50000tr/mn. Je pense aussi qu'il veut un changement automatique avec un râteliers ou un carrousel.

 

[joumpy]

J'ai commencé par la broche et je pensais qu'elle allait mourir assez vite.
4 ans plus tard, j'ai viré la broche qui marchait encore très bien (et que j'avais rentabilisé depuis belle lurette...) et j'ai monté un ATC. Ca fait ±1 an et l'ATC est encore en place comme neuf! Bref, du bon matos.

J'ai aussi noté que notre ami avait un budget conséquent et je crains surtout qu'il manque de temps...
Du coup il lui faut une machine sur étagère et ça semble coton à trouver.
Quel dommage alors qu'une fabrication maison donnerait de bons résultats et que le forum peut donner un coup de main sur le cahier des charges et les diverses solutions. Il n'y aurait que l'embarras du choix!

 

[Otatiaro]

Salut,

Vu ce qui est demandé, je regardais effectivement vers Datron ... machines peu encombrantes, avec des broches qui peuvent être très rapides, rigidité moyenne mais excellente dynamique. Et c'est du portique donc pas de problème de déplacement du bac d'eau.

Après je n'en ai jamais utilisé, j'en ai vu tourner en vrai (à embedded world), et pas mal de vidéos youtube ...

Thomas.

 

[vres]

Par exemple: https://www.kuhlmann-cnc.de/en/prd/topas-s3-s4.html
ou http://www.ciellecnc.com/our-machines/pantographs-and-cnc-machines/gamma-100-80.html