Etalonnage micromètres 3 touches Roch france ?

[tourniquet]

Pour ceux qui boîtent, possible que les ratés étaient vendus par d'autres canaux que l'officiel.

Sur saint Etienne si tu connais le bon ferrailleur tu peut racheter des lots d'outils Mob tout neuf. Il rachète tous se qui ne passe pas le contrôle qualité chez SAM. Et ne se gêne pas trop pour les écouler.

 

[thierry74]

Normalement, il n'y a pas de ratés dans la fabrication et le contrôle de ces instruments.
Je me rappelle quand je montais des comparateurs Compac de 100 mm.
Des fois je passais plus de 2 heures sur certains pour qu'ils soient dans la tolérance et surtout il y avait un 2ème contrôle qui était effectué pour tous les instruments dans le laboratoire avant qu'ils soient mis au stock.

Des fois pour 1 micron hors tolérance, l'instrument revenait au montage.

 

[thierry74]

Bonjour,

Thierry , pourrait tu mettre une petite vidéo qui montre comment tu procède à l'étalonnage en faisant plusieurs mesures (3 ou 4 par exemple) avec si possible vu sur le tambour gradué et le son?

Comme je t"ai dit @mecano-ben-23 , pour le réglage de ton instrument , je vais te faire une petite démo

Avec des photos c'est aussi bien parce que tu regardes la photo, tu n'as pas besoin de faire des arrêts image

Le corps que je te montre ne correspond pas à celui que je viens de démonter mais c'est la même procédure, j'avais fait les photos avant de savoir si j'allais trouver un alésomètre Roch.

A+

Thierry

Je t'avais dit qu''il y avait un sens pour le ressort et mettre le bout du ressort comme sur la photo ( pièce noire)

Je te montre avec une qui est en laiton, celle que tu as est en delrin noir, c'est la version d'avant.
Tu mets la collerette du coté circlips.

Tu mets la vis sans serrer.
Tu vois la collerette de la friction avec le circlips !!!

Tu dois pouvoir bouger l'ensemble.

Tu viens positionner ton tube à la dimension du Ø, exemple ici 70 , toi ça sera 20/30 etc..

Quand tu es bon , tu sers au dessus ta vis centrale normalement, ça ne doit plus bouger.

Ensuite tu viens tourner le tube des dixièmes et microns pour que ça corresponde à la valeur de ta bague et tu sers ta vis modérément ( tu vois la mienne sur l'autre ,elle a été trop serrée et j'ai été obligé d'en refaire une autre)

Tu tournes 3 fois la friction normalement et tu regardes ta valeur.
Tu n'arriveras jamais du 1er coups à régler ta cote, il faut que tu t'y reprennes 2 ou 3 fois.

Là c'est pour te montrer mais quand tu es sûr après plusieurs essais, tu peux y aller

 

[mecano-ben-23]

Super , merci Thierry , là j'ai tout ce qu'il me faut pour remettre ce petit mon en ordre de marche correcte.
J'ai regardé un de mes petit mitutoyo (le Ø8/10) , j'ai réussi à l'étalonner et à remettre les chiffres pour avoir la correspondance avec le tambour donc plus de problème pour ceux là et j'obtiens une répétition des mesures dans le 1/1000 mm , c'est quand même plus agréable et à la hauteur de ce type de matériel

Me reste plus qu'a me pencher sur la rectif des touches des Roch.
A suivre.

 

[thierry74]

J'ai terminé ma vis, je vais te montrer comment j'ai fait.
J'avais dit que la fente ferait 0.4 mm et bien ça a foiré.
J'ai été obligé de prendre une fraise de 0.2 mm et là, c'est parfait.
Maintenant il est opérationnel.
Si tu veux je te refais la démo avec mon 15/17.5 mm.

Par contre, je n'aime pas leur dimension. Sur le tube divisé, c'est marqué 15/20 mm et ça va qu'à 18 mm, il faut 2 instruments pour faire les 5 mm.

Un tri-o-bor TESA, c'est marqué 15/20 mm et ça fait 15/20 mm, par contre les cônes sont calibrés avant.

Pour la rectif de tes touches, je te montrerai comment on fait si tu veux ?
Il faut voir les moyens dont tu disposes.

 

[thierry74]

Je te montre @mecano-ben-23 cette fameuse vis M2 longueur 2.5 mm.

Cette fente de 0.4 mm.

Le système avec le renvoi.

On recommence avec la fraise de 0.2 mm !!!

Nouvelle fente de 0.2 mm.

Petit chanfrein d'entrée.

La nouvelle vis.

 

[thierry74]

Bonjour,

J'ai démonté à nouveau l'instrument 15/17.5 mm, un des 2 est prévu pour des trous borgnes et l'extrémité des 3 touches est cassée, c'est dommage de laisser ça comme ça

Je vais refaire ces goupilles Ø 1.2 mm et en même temps en profiter pour rectifier les touches des 2 alésomètres.
Donc si tu veux @mecano-ben-23 , tu vas pouvoir en profiter , ça te donnera une idée pour la suite

Je ferai qu'un montage pour les 2 séries de touches, par contre ça ne va pas être fait demain ou après demain

A+

Thierry

On voit la touche oxydée du 17.5/20 mm et sur les 3 autres touches où l'extrémité est cassée pour l'autre alésomètre.

Une des touches manque, elle a sautée je ne sais où
En dessous les 3 goupilles qui vont être rectifiées.

La goupille Ø 1. 2 mm.

 

[mecano-ben-23]

Bonjour Thierry , la touche qui est oxydée est dans le même état que celle du miens.
Je suis preneur pour que tu me montre comment tu vas les rectifier.
Tu ne les rectifie pas toutes les 3 au même rayon selon la gamme de mesure de l'outil?
Quel différence de rayon doit il y avoir entre la cote mini de mesure de l'alesometre et celui des touches??

 

[thierry74]

Je te montre juste pour que tu vois un peu comment sera le montage pour la rectification.
Je développerai plus, demain matin.

Les 3 touches seront rectifiées mais pas en même temps, contrairement aux touches des Roch Suisse (ETALON) .

Je te donnerai aussi les infos sur la différence des diamètres.

Il faut que la touche dépasse un peu.

Il faut aussi fraiser cette pièce pour que la touche soit bien poussée contre le support.

 

[FB29]

L'équerrage semblant être le point critique, comment est t-on sûr de l'obtenir avec une tolérance de l'ordre du micron entre les deux extrémités ?

 

[thierry74]

L'équerrage semblant être le point critique, comment est t-on sûr de l'obtenir avec une tolérance de l'ordre du micron entre les deux extrémités ?

C'est pour cela qu'il faut usiner le support avec le maximum de précision.

D'ailleurs 2 solutions sont possibles.
- la 1ère ,comme j'avais déjà fait avec les touches du Bowers sur ma perceuse / fraiseuse => https://www.usinages.com/threads/refaire-une-touche-pour-un-alesometre-bowers.100594/page-2
ou la 2ème avec un tour 102 et le système de fraisage, comme ça l'équerrage est parfait.

 

[thierry74]

Bonjour @mecano-ben-23,

Quel différence de rayon doit il y avoir entre la cote mini de mesure de l'alesometre et celui des touches??

J'ai regardé sur les 2 que je possède et on trouve 0.2 mm de différence par rapport au Ø que tu dois mesuré au départ.
Exemple pour le 15 que j'ai , j'ai une valeur de 14.8 mm pour mon support.

Tu regarderas les tiens mais tu mets entre 0.2 et 0.3 mm en dessous.


Je ne sais pas comment chez Roch France, ils assuraient la précision sur toute la course,j'ai pas trop regardé mes collègues comment ils procédaient, à vrai dire ils ne se mouillaient pas trop en divisant les dimensions par 2 , à savoir 15/17.5 mm et 17.5/20 mm et ensuite mesurer que 5 mm sur toute la course pour les autres instruments.

Comme tu as marqué au début, @mecano-ben-23 , que tu possédais des TESA , je vais te laisser chercher ce week-end pour savoir comment on faisait pour assurer la précision sur les Tri-o-bor ou les Imicro, si tu en as ?

En sachant que ces instruments ( Tri-o-bor) démarraient à 15 mm et faisaient la course de 5 mm jusqu'à 30 mm avec une précision de 3µm et ensuite de 30 à 60 mm tous les 10 mm avec une précision de 4µm.
Pour les 60 à 120 mm ,c'était 5 µm.
En sachant qu'il y a l'erreur de la vis + tout le mécanisme

Pour revenir au montage , je te montre celui que j'avais fait.

J'avais laissé 0.5 mm, mais 0.2 ou 0.3 mm, c'est bon en dessous pour le Ø
Il faut que ton fraisage soit le plus précis possible et l'arête de la touche vienne toucher le fond du support.

On voit pour les Roch France, il faut 2 instruments contrairement au TESA.

Pas besoin sur ces instruments de rectifier après, la goupille s'insère toute seule et on mesure directement.

Et l'avantage c'est que si elle est usée, on la sort, on tourne d'un quart de tour et on la remet

 

[mecano-ben-23]

Je ne sais pas comment chez Roch France, ils assuraient la précision sur toute la course,j'ai pas trop regardé mes collègues comment ils procédaient, à vrai dire ils ne se mouillaient pas trop en divisant les dimensions par 2 , à savoir 15/17.5 mm et 17.5/20 mm et ensuite mesurer que 5 mm sur toute la course pour les autres instruments.

D'après moi , la précision des Roch France est conditionnée par l'angle cône / touche qui devra être très précis , compte tenu du pas de filetage de la vis micro.
L'ajustement précis du guidage cylindrique du cône dans le corps de tête.
Les surfaces de contact rectifiées.
La tolérance précise sur le guidage des touches entre tête et couvercle et la géométrie générale (parallélisme , perpendicularité, état surface ..etc).
C'est pour cela , que ton conseil d'augmenter le jeu (voir les échanges précédents) des touches dans leurs logement ne me semble logique, comme @FB29 , mais en y réfléchissant , cela suppose que la génératrice de contact de la touche aurait possibilité de s'orienter sur la portée du cone , autrement dit de s'articuler et de finalement n'avoir qu'un contact ponctuel nécessaire au contact lineaire touche / bague etalon , qui ne l'était pas avant , ou alors augmenter ce jeu compense un défaut géométrique entre tous les elements.

D'autre part , une forme arrondi type "came" du bout de touche en contact avec le cone n'aurait t'elle pas été plus appropriée???
=> mais plus complexe à mettre en œuvre.

Minimiser les courses des touches des outils peu avoir un interet => pour le cout , le systeme cone/touche est plutot "simple" à réaliser, course faible , mais 2 outils dans la gamme
Une course supérieure notamment dans le cas des Tesa Ø15/30 , demandera une mécanique , à mon avis plus élaborée afin de parvenir à des précisions normalisées , et donc un cout plus élevé (Qualité Tesa)

Comme tu as marqué au début, @mecano-ben-23 , que tu possédais des TESA , je vais te laisser chercher ce week-end pour savoir comment on faisait pour assurer la précision sur les Tri-o-bor ou les Imicro, si tu en as ?

Par le fameux système cône à portée type "spirale" , non?

 

[FB29]

cela suppose que la génératrice de contact de la touche aurait possibilité de s'orienter sur la portée du cone

Ce qui semble contredit par la faible portée sur le cône comparativement à la longueur du guidage des touches, et à la portée des touches elles mêmes sur l'alésage à mesurer.
Je crains que le principe de base des alésomètres Roch ne soit pas très bon (pas taper ).

D'ailleurs, bien conscient de l'insuffisance de sa solution, le constructeur a limité l'excursion de mesure .

une mécanique , à mon avis plus élaborée

Oui, un escargot conique usiné avec un extrême précision comme on a vu plus haut au #60. Ce qui rend le montage insensible à la température comme aux erreurs de la tige de manœuvre. On peut d'ailleurs monter des rallonges sans dérégler le micromètre je crois, car la précision est entièrement contenue dans le bloc de touches + escargot. Seule la rotation de la tige de commande importe.

et donc un cout plus élevé (Qualité Tesa)

Certainement, mais en occasion je ne suis sûr que l'on voit la différence de coût

 

[Papy54]

La tolérance précise sur le guidage des touches entre tête et couvercle et la géométrie générale (parallélisme , perpendicularité, état surface

Le jeu verticale de la touche, entre le fond et la tête, se traduit par un écart de mesure car ça modifie la hauteur du point de contact sur le cône donc ça change la mesure.
C'est là que le système à rampe hélicoïdal est bien plus performant. Les points de contact entre rampe de la tête et touche sont perpendiculaires. Dans ce cas le jeu vertical de la touche dans son logement est sans incidence sur son point de contact sur la "vis" conique. Le jeu ne modifie pas la mesure.

 

[thierry74]

Bonjour,

C'est pour cela , que ton conseil d'augmenter le jeu (voir les échanges précédents) des touches dans leurs logement ne me semble logique, comme @FB29 , mais en y réfléchissant , cela suppose que la génératrice de contact de la touche aurait possibilité de s'orienter sur la portée du cone , autrement dit de s'articuler et de finalement n'avoir qu'un contact ponctuel nécessaire au contact lineaire touche / bague etalon , qui ne l'était pas avant , ou alors augmenter ce jeu compense un défaut géométrique entre tous les elements.

C'est ta génératrice qui vient se positionner sur le cône et ensuite ce sont les génératrices de tes touches qui viennent en contact sur ta pièce ou ta bague.
Mais l'effet "boitage" est encore plus flagrant sur ta bague parce qu'elle est rectifiée et honée par contre sur ta pièce tu le sentiras moins avec l'état de surface.

Minimiser les courses des touches des outils peu avoir un interet => pour le cout , le systeme cone/touche est plutot "simple" à réaliser, course faible , mais 2 outils dans la gamme
Une course supérieure notamment dans le cas des Tesa Ø15/30 , demandera une mécanique , à mon avis plus élaborée afin de parvenir à des précisions normalisées , et donc un cout plus élevé (Qualité Tesa)

Oh non, c'est tout simple et ça ne coûte rien en plus, je parle pour les Tri-o-bor et les Imicro parce que c'est le même procédé pour les 2.
Pour ce qui est de la précision d'un Tri-o-bor ou d'un Imicro, c'est la même.

Je vais commencer pour les trio-bor, pour les 15/30 mm le cône est petit et sur les 30 /120 mm, il est nettement plus gros.

Quand le rectifieur usine les cônes , il respecte un angle mais pour avoir une précision de 3 ou 4µm , il ne peut pas contrôler toute la portée du cône, ça serait impossible de faire l'angle au plus juste étant donné qu'il y a tout le montage de l'appareil et les erreurs liées à son montage !!!!
En 1er ,les cônes sont donc rectifiés et ensuite ils passent au niveau "honage" mais pour l'extérieur sur une petite machine que j'ai eu l'occasion de réparer.

Ensuite les cônes sont contrôlés sur un montage et toute une série de chiffres est gravé sur le cône , ex : +1 , +2 , +3 , etc et aussi -1 , -2 , -3, etc.
Alors quand le monteur fait le contrôle de l'appareil , ex : il part de 30 mm jusqu'à 40 mm et si à 40 mm, il a son instrument qui lui indique 5 µm en plus, il démonte la tête et le cône et il change ce cône pour un autre avec la valeur gravée dessus -5, il va refaire sa mesure de 30 jusqu'à 40 mm et il verra la différence et quand il est dans la tolérance, c'est

Voilà c'est tout simple
Je vous mets des photos de ces cônes gravés.

Pour les tri-o-bor , on voit le gravage pour ce cône de -1

Sur les Imicro, on devine le gravage -1 sur le gros et le petit c'est 4
On devine le cône en escargot.

Des petits Imicro, de 6 à 12 mm.

Les vis du 6-8 mm , Ø 0.6 , j'ai pas regardé le pas

Les touches d'un 8-10 mm avec le système à étage.

Oui, un escargot conique usiné avec un extrême précision comme on a vu plus haut au #60. Ce qui rend le montage insensible à la température comme aux erreurs de la tige de manœuvre. On peut d'ailleurs monter des rallonges sans dérégler le micromètre je crois, car la précision est entièrement contenue dans le bloc de touches + escargot. Seule la rotation de la tige de commande importe.

L'effet de l'escargot n'a rien a voir avec la température, justement ces alésomètres sont prévus pour n'avoir aucun effet de dilatation parce que lorsqu'on mesure avec ce type d'appareil, les mains sont positionnées de telle façon qu'elles ne touchent pas la tête.

Et pour les rallonges, c'est préférable de recontrôler l'appareil parce qu'avec la tige de rallonge beaucoup plus longue, on est obligé de démonter le cône pour le fixer sur la rallonge, il se peut que l'ensemble tige/rallonge ne tourne pas vraiment rond et on mesure quand même des µm !!!

C'est là que le système à rampe hélicoïdal est bien plus performant. Les points de contact entre rampe de la tête et touche sont perpendiculaires. Dans ce cas le jeu vertical de la touche dans son logement est sans incidence sur son point de contact sur la "vis" conique. Le jeu ne modifie pas la mesure.

Pour ce qui est des 2 instruments tri-o-bor et Imicro, les autres marques je ne dis pas mais pour ceux là, qui sont différents au niveau cône, il n' y a aucune différence pour la précision.
J'ai démonté ,remonté ces instruments pendant des années et jamais eu de soucis avec la mesure.
Je m'en sers encore assez régulièrement et ceux que je préfère , ce sont les Tri-o-bor, on peut aller dans les trous borgnes sans problème que les Imicro , ils ont ce détail en moins.

 

[thierry74]

Et chez TESA , ils pensent à tout , quand j'ai acheté mes Tri-o-bor , il y avait même cette protection pour ceux qui avaient peur de réchauffer l'instrument, qui était vendue avec.
Je m'en rappelle tous les jeux avaient ça.

 

[FB29]

un escargot conique usiné avec un extrême précision comme on a vu plus haut au #60. Ce qui rend le montage insensible à la température comme aux erreurs de la tige de manœuvre. On peut d'ailleurs monter des rallonges sans dérégler le micromètre je crois, car la précision est entièrement contenue dans le bloc de touches + escargot. Seule la rotation de la tige de commande importe.

J'ai retrouvé le passage que j'avais en tête:

"Par ailleurs, l’IMICRO est pratiquement insensible à la dilatation thermique, y compris
pour des mesures de grandes profondeurs. Ceci grâce à la concentration dans la
tête de mesure des parties déterminantes pour la mesure.
En effet, l’instrument peut être facilement adapté par simple ajout de rallonges entre
tête de mesure et élément de lecture, tout en garantissant sa précision. La dilatation
thermique des rallonges est sans influence sur les résultats de mesure."

On voit qu'aucun effort n'est transmis à la tige de commande et que l'ensemble tige de commande + corps + tête micrométrique n'affecte pas la précision, à part la rotation de la tige de commande.

Par conséquent, sur ce type d'alésomètre, les variations de température du corps ne provoquent pas d'erreur de mesure.

 

[Papy54]

C'est du beau matos. Quelqu'un connait l'ordre de grandeur du prix

 

[FB29]

Pour les petites dimensions autour de 500 € en neuf, jusqu'à plus de 2 000 € pour les plus grands diamètres. En occasion, pour les dimensions usuelles, ça tourne entre 80 et 150 € suivant l'état et les opportunités.

 

[mecano-ben-23]

Ben quand on voit physiquement comment c'est construit à l'intérieur et qu'on nous explique le pourquoi du comment , on comprend ce qui fait de Tesa un fabricant de renom , la valeur technique de ce genre d'instrument justifie le coût qui en résulte.

 

[thierry74]

Vu les tolérances de malade qu'on avait à respecter, c'est vrai que le prix est justifié.

 

[thierry74]

Bonjour,
Mise en place de tout le système pour la rectification des goupilles.
De 1.5 il faut que je les passe à 1.2 mm.
Je ne vous ai pas montré le dressage de la meule, je viens de le faire !!

Mon système d'aspiration.

 

[thierry74]

Je viens de terminer les goupilles,
Je te montre les opérations @mecano-ben-23 .
Bon tu as de la chance, tu n'as pas ce genre de touches.

L'ébauche , 0.03 mm en plus.

Finition 1.20 mm.

J'ai fait des amorces de rupture.

 

[mecano-ben-23]

Beau boulot , tu as une visu sur ton tour ?
J'ai commencé la rectif de la hauteur de mes touches sur le Ø35/40.
Elles sont en acier trempé bien résistant , j'ai procédé manuellement avec mes plaques diamantées qui sont certes bien usées.
Il a quand même fallu de l'huile de coude pour enlever un petit 1/100 sur 2 d'entre elles (la difference / à celle dont la hauteur est la plus faible).
J'ai fait un remontage a blanc pour essais , il y à 1 à 1.5 /100 de jeu.
Le résultat n'est pas satisfaisant , toujours souci de répétabilité à la mesure étalon, le jeu n'est probablement pas assez important.
Je dois donc enlever 4/100 de plus sur chacune pour arriver aux 5/100 que tu me préconise , je vais peu être passer à l'outillage supérieur pour gagner du temps...

J'ai un petit Imicro Ø8/10 identique à ton 6/12 (#106) , on sent effectivement un petit jeu sur chaque touche dans le sens axial du corps.

 

[thierry74]

Beau boulot , tu as une visu sur ton tour ?

Merci @mecano-ben-23 , non je n'ai pas de visu , c'est un Schaublin 102 avec son chariot

Elles sont en acier trempé bien résistant , j'ai procédé manuellement avec mes plaques diamantées qui sont certes bien usées.

Oui, mais tes plaques, ça n'enlève rien , il faut de l'abrasif , moi, pour les miennes => 3 minutes par touche en moyenne

J'ai fait un remontage a blanc pour essais , il y à 1 à 1.5 /100 de jeu.
Le résultat n'est pas satisfaisant , toujours souci de répétabilité à la mesure étalon, le jeu n'est probablement pas assez important.
Je dois donc enlever 4/100 de plus sur chacune pour arriver aux 5/100 que tu me préconise , je vais peu être passer à l'outillage supérieur pour gagner du temps...

Tant que tu n'auras pas ce jeu minimum pour que tout se place, tu auras ce problème !!!


La suite des goupilles !!

Séparation !!

Après mise à longueur.

Emmanchement des goupilles avec une petite presse.

Prêtes pour la rectification

 

[bernard52]

J'ai déjà eu une mauvaise repetabilité de mesure avec un 3 touches. Pour moi, l'appareil se centrait mal dans l'alesage. J'obtenais une meilleure repetabilité en huilant l'alesage...

Si on met de l'huile on met de l'épaisseur. La surface doit être propre, elle ne l'est pas avec de l'huile. C'est de la mécanique mais pas de la métrologie ( de la vrai)

 

[midodiy]

Si on met de l'huile on met de l'épaisseur.

Je ne crois pas, l'huile se met dans les creux du mauvais etat de surface de l'alesage et les touches touchent le haut des sillons de l'usinage.
Le soucis c'est que l'alésometre peut se bloquer pas exactement au centre de l'alesage due au frottement touches/alésage. Avec de l'huile, il se centre mieux.

 

[thierry74]

Bonjour,

Normalement on ne met pas d'huile.

Pour bien prendre une mesure dans un alésage, il faut bouger un peu l'alésomètre quand on tourne avec le rochet, se reprendre 2 ou 3 fois.
Ce sont les cliquetis qui positionnent l'instrument.
Par contre pour les Roch Suisse (ETALON)
Il n'y en a pas.

 

[thierry74]

Le montage pour la rectification des touches est terminé

Je vais commencer par les touches 17.5/ 20 mm qui sont comme celles de @mecano-ben-23.
Après, je ferai celle un peu plus petite avec les goupilles.

A+

Thierry

Je te conseille @mecano-ben-23 , de passer les touches sur du papier abrasif pour enlever ce début de rouille.
Tu ne crains rien pour enlever cette rouille ( 2 ou 3 passages et ça part) mais ça bougera mieux en translation pour la suite.

Tu passe un coup aussi sur le cône avec ton papier abrasif mais sur un marbre ou autre chose mais il faut une partie bien plane.
Celui du centre a été fait.

Les touches à rectifier sur le Ø, je vais juste lécher le Ø

La partie usinage a été faite maintenant passons à la partie fraisage !!

Centrage du montage.
Certains m'ont demandé pourquoi j'avais autant de machines, je me voyais mal faire ça sur ma perceuse/fraiseuse ou sur ma Deckel.
Je vais tourner à 4000 tr/mn.

Je n'ai pas encore installé la visu , un comparateur fera l'affaire.

Usinage en cours sur une longueur de 8 mm , la touche a une épaisseur de 2.5 mm.
J'ai trouvé une fraise avec un Ø de 2.4 mm et finition avec une de 2.5 mm.
Normalement , j'aurais dû faire ça avec un mandrin pour serrer le montage mais celui que j'ai n'a pas encore été modifié.