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broche sans tenons ? est-ce normal ?

Discussion dans 'Fraiseuses' créé par Claudy56, 10 Avril 2011.

  1. Claudy56

    Claudy56 Apprenti

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    bonjour à tous,
    j'ai fait l'acquisition d'une fraiseuse Ko Shin de 1979. Selon les avis de spécialistes, le cône est un SA 30 mais comme le souligne à juste titre Vapomill, la broche ne possède pas de tenons/taquets (voir photos). Est-ce fréquent ? je suppose que les tenons évitent que le cône ne tourne sur son axe quand l'effort est important. En quoi l'absence de ces tenons sur la broche est-elle gênante ? Je suppose que le cône légèrement "frappé" et tiré a une résistance non négligeable... En tous cas, la machine a l'air d'être conçue pour fonctionner sans ces tenons et l'ancien proprio l'utilisait sans problème particulier - il est vrai qu'aux dires de son fils, il usinait surtout l'alu qui n'exige pas d'effort important.
    Puis-je utiliser un porte-pince/porte-outil avec encoches même si la broche ne possède pas les tenons ? normalement, cela me parait tout à fait possible mais, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe...
    A l'examen détaillé des photos, je viens de m'apercevoir que le logement du cône semble fixé dans la broche, l'ensemble ne me parait pas être d'une seule pièce. Cela voudrait dire que ce logement pourrait être démonté (comment ?) et remplacé ?... par un logement avec tenons... mais la résistance à l'effort d'un tel montage me laisse perplexe; ce serait le maillon faible de la machine... peu probable.
    merci pour votre avis sur la question,
    A+

    IMGP6816.JPG
    ↑  le porte-pince


    IMGP6818.JPG
    ↑  la broche débarrassée du porte-pince et vue du dessous. Le logement du cône est-il solidaire de la broche ?


    IMGP6785.JPG
     
  2. la bricole

    la bricole Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    salut Claudy56

    c'est vraiment étrange cette absence de tenon sur une broche SA , bien que cella puisse fonctionner...
    mais il me viens une idée ..."loufoque"....
    a coup sur le porte pince est un SA30 , mais lorsque tu le monte dans la broche , a t'il "du jeu" ??

    en fait , je me demande si un "bricolo" n'aurait pas monté un porte pince SA30 dans une broche CM4 ! :spamafote:
    a+
     
  3. Vapomill

    Vapomill Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut!
    Oui, La Bricole..c'est à ça que je pensais...
    Surtout avec les traces suspectes de rouille...
    Cordialement, Bertrand.
     
  4. CLIP

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut Claudy56,
    Je pense que le maintien par tenons est mieux.Voire necessaire.
    La broche est en general avec la partie qui sort, le porte cone, donc d un tenant.Par contre,je vois qu elle sort un peu du logement(8-10mm) ce serait suffisant pour y usiner 2 meplats et une bague adaptatrice avec 2 tenons males de caque coté,un pour la broche,un pour le cone.
    J ai une Metba, sur laquelle ils avaient perdu la douille porte tenons,car les tenons ne sont pas visses sur la broche, mais c est une "bride" ou "flector" bague a ergots (on peut appeleer ca dans nombreus termes) qui fait office de tenons.
    Le seul probleme, usiner ta broche.
    Ou voir si on peut pas y "greffer" directement dessus 2 tenons par vis?
    Ou bague, avec 3 a 6 vis de pression diametralement,comme un moyeu...
    Mais faudra toujours usiner un minimun ladite broche...
     
  5. Vapomill

    Vapomill Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut!
    Un autre indice en faveur d'un CM4, est le fait que le porte-pinces SA30 ne rentre pas assez profondément dans la broche, c'est bien visible sur la première photo.
    Claudy, il faut vraiment faire les test dont je te parle sur ton autre sujet.
    Cordialement, Bertrand.
     
  6. patduf33

    patduf33 Administrateur

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Effectivement les traces sur le cône et sa faible pénétration dans la broche semble bizarre, il faudrait faire un essais avec un CM4 pour voir.
     
  7. Claudy56

    Claudy56 Apprenti

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    bonjour Bertrand,
    je viens de suivre ton conseil et voici le résultat: il s'agit bien d'un SA30. Vois les photos ci-jointes du test. Super ton test !
    Par contre la partie qui ne parait pas solidaire de la broche remonte jusqu'au sommet de la tête et est en une seule pièce. Les photos ne sont pas très parlantes mais ce sont des photos prises du dessus de la tête, là où se trouve le sommet du tirant avec un éclairage par le dessous du nez de la broche. On voit que toute cette partie est en une pièce. Cette broche n'est donc pas munie de tenons. J'espère que cela ne me limitera pas trop dans mes travaux et que toutes les opérations classiques seront possibles moyennant peut-être des passes plus modestes.
    Pour le porte-pince et les pinces, j'ai trouvé les référence. Jette un oeil sur le sujet.
    merci pour ton aide,
    A+

    IMGP6839.JPG
    ↑  non ce n'est pas une endoscopie ni une éclipse: photo du dessus de la tête avec éclairage par le dessous du nez de la broche...


    IMGP6838.JPG
    ↑  en détails, on devine l'éclairage du nez de la broche par le dessous...


    IMGP6834-1.JPG
    ↑  le dessus de la tête. L'orifice est le logement du tirant.


    IMGP6832-1.JPG
    ↑  après le test dans le logement, pas de doute, c'est bien un SA 30 !


    IMGP6831.JPG
    ↑  le porte-pince "badigeonné"
     
  8. Vapomill

    Vapomill Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut Claudy!
    Pour tes pinces, ça confirme tout à fait ce que je pensais.
    Si je regarde où s'arrête l'effacement de l'encre du feutre, je me dis qu'au départ ton porte pinces n'était pas serré dans la broche, d'où l'oxydation...
    J'ai repensé à ton problème, et je pense que ta fraiseuse a été conçue pour fonctionner avec des pinces SA30. J'en ai déjà vu, mais n'ai jamais cherché à en acheter, mais tu devrais pouvoir trouver ça.
    Quelle est la puissance de ton moteur? Un bon porte-pinces avec des pinces à cône SA30 (sans la douille filetée pour le tirant, donc) passe sans problème des fraises à queues lisses de 20mm ; ça fait déjà du boulot, et j'imagine qu'avec un moteur de 1ch, on ne doit pas avoir besoin vraiment des taquets.
    Cordialement, Bertrand.
     
  9. Claudy56

    Claudy56 Apprenti

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    bonjour Bertrand,
    quand tu dis des pinces à cône SA30, tu parles de pince qui viennent directement se mettre dans le logement, sans porte-pince comme il en existe en CM2 par exemple ? Chaque pince est munie de son propre cône SA30. Je n'en ai jamais vues mais par contre en CM2, cela se trouve. Cela ne doit pas être donné.
    Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser un porte-pince SA30 (avec tirant comme celui-ci) mais conçu pour des pinces ER20 par exemple; je crois que cela me reviendrait moins cher. J'ai demandé prix pour des pinces LAIP puisque j'ai déjà le porte-pince et la pince de 16 mais à mon avis ce n'est donné non plus. Je crois que les ER20, même en comptant le prix du porte-pince, me reviendraient moins chers. Les encoches du porte-pince ne devraient pas gêner l'attache du porte-pince sur la broche.
    Le moteur fait 1.5 HP.
    Ton avis ?
    petite question hors sujet: quelle différence y a-t-il entre le SA30 et le CM correspondant si il existe un CM qui correspond... ?
    A+
     
  10. Vapomill

    Vapomill Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut Claudy!
    La grosse différence se trouve dans l'angle du cône...les cône SA est beaucoup plus ouvert, se démonte aisément, mais nécessite une tige de rappel (tirant). Sur ton document, on peut voir ces pince à la page 11.
    Tu as raison pour le porte pince ER20. Je spéculais sur la raison qui a poussé à faire une broche SA sans taquets. La puissance de 1,5Ch est tout à fait cohérente.
    L'avantage des pinces "directes" est double ; moins de porte à faux et meilleure concentricité (en théorie! :wink: )
    Ces pinces sont probablement assez onéreuses , alors que tu trouveras aisément des ensembles porte-pince+pinces "made in China" mais de qualité correcte chez des vendeurs Allemands comme "alles gut on line " (vendeur ibé) pour un prix modique.
    Je pense que tu pourras faire beaucoup de choses sauf utiliser des fraises à surfacer à plaquettes d'un diamètre supérieur à 50mm, ou alors avec de très faibles profondeurs de passe.
    Le danger étant alors que la queue SA ne glisse dans la broche et s'y grippe.
    Cordialement, Bertrand.
     
  11. la bricole

    la bricole Compagnon

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    le mans
    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    salut !
    bien vu , Vapomill , pour le coup des pinces monobloc en SA30 ! :wink:

    je me demande a quoi peu bien servir la pièce cannelé , sous le bouchon du tirant ? :smt017
    a priori , le tirant ne fait que "passer a travers" , ce n'est donc pas un entrainement de la broche ..
    quelqu'un a une idée ?
    a+
     
  12. boucqueneau

    boucqueneau Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Je pense que les cannelures sont sûrement situées sur la poulie ou sur l'engrenage d'entraînement de la broche
    Elles servent à solidariser la broche en rotation avec l'entraînement et permettent la descente de la broche.
     
  13. Claudy56

    Claudy56 Apprenti

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    bonsoir,
    merci pour vos réponses.
    Les canelures ? je me pose aussi la question. Je ne sais pas si je vais me risquer à démonter l'ensemble... Il faudrait une clé spéciale pour tenter le démontage, si il est possible. Je crois que boucqueneau a raison, les canelures doivent être solidaires de la poulie.

    Pour les pinces monobloc SA 30, si vous avez des coordonnées d'autres distributeurs, cela m'intéresse, ne fut ce que pour avoir une idée du coût. J'ai envoyé un mail chez LAIP mais je doute de recevoir une réponse. A mon avis cela doit être difficile, pour ne pas dire très difficile de trouver ces pinces en occase ou à des prix intéressants.

    vapomill pour les perfos, je suppose que tu parles de perfos avec un porte-pince et pinces ER20, pas forcément des monoblocs SA30 ?
    Si c'est le cas, je suis content de pouvoir faire ces opérations. J'ai choisi cette fraiseuse en connaissance de cause et en sachant donc que ses performances n'égalaient pas, quoi de plus normal, celles de certains monstres (et cela n'a rien de péjoratif !) que l'on rencontre sur le site. Je n'ai simplement pas la prétention de m'attaquer à de gros travaux d'usinage et je n'ai pas les moyens de manutentionner ces machines que j'admire (chez les autres !). Surfacer jusqu'à 50 mm de diamètre me convient totalement, et si jamais un jour, je devais surfacer plus large, je réduirais la passe, le temps ne compte pas quand on aime...
    nb: petite question hors sujet on parle sur certains sites de SK 30, je suppose que c'est identique à SA 30 (traduction du A en allemand ?)
    A+
     
  14. Vapomill

    Vapomill Compagnon

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    Salut Claudy!
    J'ai fait une faute de frappe l'autre jour, c'est bien de porte-pince ER32 que je voulais parler.
    En revanche qu'entends-tu par "perfo"?
    Les Allemands appellent tous leurs cône 7/24 "SK"
    Mais si tu veux ne pas avoir à changer tout le temps de tirant, tu feras bien de t'assurer que tes cônes dont des S(AouK) 30 DIN 2080 les autres cônes SA30 sont plus adaptés aux machines à CN...
    Cordialement, Bertrand.
     
  15. Claudy56

    Claudy56 Apprenti

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    broche sans tenons ? est-ce normal ?
    bonjour Bertrand,
    oui je me doutais que tu voulais parler de pinces ER32 et non des monoblocs. ER32 est peut-être un peu gros, je crois que par rapport à celle qui est installée sur la machine, une ER20 serait plus adaptée non (?) bien que il vaut parfois mieux prévoir un peu plus gros, la différence de prix doit être faible.
    Excuse-moi d'utiliser mes raccourcis perfo = performances de la machine.
    Pour les cônes S ou K tu réponds tout à fait à ma question et même plus: je dois donc choisir un SA30 ou SK30 Din 2080 pour avoir un pas de vis M12.
    Je pensais au choix des pinces, je pourrais, en fonction du coût combiner les 2 types: monoblocs ou LAIP forme E (comme celui présent sur la machine) pour les plus gros diamètres (12 et 20 par exemple) et des ER32 pour les plus petits avec une porte-pince adapté pour les ER32.
    Je dois dire que je ne comprends pas bien le fonctionnement des pinces LAIP "forme E" prévu apparemment si ma traduction est bonne pour un porte-outil fileté droit "FORM E - FORMA E For threaded straight shank tools" page 3 du catalogue. Le mécanisme interne de la pince doit en augmenter le prix.
    merci pour ton aide,
    A+
     
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