Y
Yakovlev55
Compagnon
Recroisement, elipse me semble aussi juste que parabole. 
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
P
pierrepmx
Compagnon
Je suis 100% d'accord avec l'histoire de la rotation 1/1, mais il me semble qu'une bielle ça ne fait quand-même du sinus "bizarre" (avec des termes du second ordre, mais j'ai un peu oublié ...)
Il faudrait un système un poil différent, on voit bien lequel.
D'un autre côté, il me semble bien qu'avec une bielle longue on se rapproche du pur sinus (à vérifier)
De plus, est-ce que ça fait une différence dans ce cas précis...
Il faudrait un système un poil différent, on voit bien lequel.
D'un autre côté, il me semble bien qu'avec une bielle longue on se rapproche du pur sinus (à vérifier)
De plus, est-ce que ça fait une différence dans ce cas précis...
Y
Yakovlev55
Compagnon
La par contre tu as surement raison, il faudrait que je vérifie, il est vrai que quand la bielle monte ou descend, ça n'est pas forcément parfaitement sinusoidal, sinon par came ça sera absolument sur.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
M
moissan
Compagnon
peu importe que ça soit exactement sinusoidal ou pas : le seul but faire un mouvement de va et viens sans choc en bout de course
un tour special qui fait une gorge avec un systeme a bielle qui fait osciller un chariot : ça me parait vraisemblable
aujourd'hui on pense plutot a un petite fraise qui tourne vite
un tour special qui fait une gorge avec un systeme a bielle qui fait osciller un chariot : ça me parait vraisemblable
aujourd'hui on pense plutot a un petite fraise qui tourne vite
P
pierrepmx
Compagnon
Il y a des montages dans le même esprit dans les vieilles revues anglaises des années 50 (Model Engineer, par exemple), pour détalonner les dents des fraises et taraud sur le tour.
Bien sur, le mouvement du chariot est dans l'autre sens.
Sinon, il y a l'électronique...
Bien sur, le mouvement du chariot est dans l'autre sens.
Sinon, il y a l'électronique...
J
JeanYves
Compagnon
J'avais pas noté cette histoire de forme de mouvement
Avec un exemple , mouvement d' une vis au pas de 6 mm , tu tournes d'1/2 tour elle avance de 3mm , mais si de ce point tu la devisses d' 1/2 tour tu te retrouves à 0 mm , au point de depart .
Deux portions de pas opposés , puisque l'avancement est inversé par rapport à la rotation .
La seconde partie de la rainure devrait se raccorder avec le depart de la première ! ? et etre de forme elliptique , c'est similaire à ce que vous dites .
Avec un exemple , mouvement d' une vis au pas de 6 mm , tu tournes d'1/2 tour elle avance de 3mm , mais si de ce point tu la devisses d' 1/2 tour tu te retrouves à 0 mm , au point de depart .
Deux portions de pas opposés , puisque l'avancement est inversé par rapport à la rotation .
La seconde partie de la rainure devrait se raccorder avec le depart de la première ! ? et etre de forme elliptique , c'est similaire à ce que vous dites .
B
Bbr
Compagnon
Bonsoir Pierre,
Pour faire une sinus parfaite avec un système bielle-manivelle, il faut que le maneton se déplace dans une lumière perpendiculaire à l'axe de déplacement de la bielle (la bielle n'oscille pas, elle est guidée en translation).
Un exemple classique de ce type de montage : compresseur de frigo !
En ce qui concerne le sujet du post, il s'agit d'une came ! Donc il faut connaitre la loi de came pour l'usiner...
En conventionnel, le déplacement de l'outil (broche auxiliaire tournante avec une fraise plutôt qu'un outil à gorge vu l'inclinaison de la rainure) est commandé par une came synchronisée avec la rotation de la pièce.
Actuellement la solution la plus simple : CU 4 axes (XYZB par exemple).
Cordialement,
Bertrand
Pour faire une sinus parfaite avec un système bielle-manivelle, il faut que le maneton se déplace dans une lumière perpendiculaire à l'axe de déplacement de la bielle (la bielle n'oscille pas, elle est guidée en translation).
Un exemple classique de ce type de montage : compresseur de frigo !
En ce qui concerne le sujet du post, il s'agit d'une came ! Donc il faut connaitre la loi de came pour l'usiner...
En conventionnel, le déplacement de l'outil (broche auxiliaire tournante avec une fraise plutôt qu'un outil à gorge vu l'inclinaison de la rainure) est commandé par une came synchronisée avec la rotation de la pièce.
Actuellement la solution la plus simple : CU 4 axes (XYZB par exemple).
Cordialement,
Bertrand
P
popol
Apprenti
whaouuuuu....
P
pierrepmx
Compagnon
Salut Bertrand,Bbr a dit:
un système bielle-manivelle sans bielle, en quelque sorte..
J
jungo1
Compagnon
Bbr a dit:En ce qui concerne le sujet du post, il s'agit d'une came ! Donc il faut connaitre la loi de came pour l'usiner...
En conventionnel, le déplacement de l'outil (broche auxiliaire tournante avec une fraise plutôt qu'un outil à gorge vu l'inclinaison de la rainure) est commandé par une came synchronisée avec la rotation de la pièce.
+1
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, tout spécialement pour Jean-Yves: non, non et non, ton procédé ne marche pas, imagines changer de sens sur un filetage, le changement partira immédiatement avec le pas inverse, et non pas de façon progressive, et tu auras un angle et non pas une ellipse. Je me tue a te dire depuis un moment qu'il ne s'agit pas d'un mouvement hélicoidal.
Cordialement
Martin
a te dire depuis un moment qu'il ne s'agit pas d'un mouvement hélicoidal. Cordialement
Martin
P
popol
Apprenti
je ne suis pas prêt de l'avoir ma pièce ?
B
Bbr
Compagnon
Bonjour popol,
Autre solution plus accessible pour un amateur : utiliser un tour CN en montant une broche auxiliaire avec une fraise 2 tailles à la place de l'outil.
La relation (loi de came) est entre la rotation de la pièce (broche du tour) c'est à dire l'axe C et le déplacement du trainard suivant l'axe Z, c'est un asservissement "normal" pour un tour CN qui fait du filetage.
Cordialement,
Bertrand
Autre solution plus accessible pour un amateur : utiliser un tour CN en montant une broche auxiliaire avec une fraise 2 tailles à la place de l'outil.
La relation (loi de came) est entre la rotation de la pièce (broche du tour) c'est à dire l'axe C et le déplacement du trainard suivant l'axe Z, c'est un asservissement "normal" pour un tour CN qui fait du filetage.
Cordialement,
Bertrand
P
popol
Apprenti
salut a tous
donc si je comprends bien
ce n'est pas si difficile a obtenir
pas la peine de rentrer dans des trucs hyper balaise ? non?
donc si je comprends bien
ce n'est pas si difficile a obtenir
pas la peine de rentrer dans des trucs hyper balaise ? non?
J
jungo1
Compagnon
re
Peut-être s'inspirer de ce système pour essayer de faire une adaptation pour qu'à chaque tour du plateau tournant puisse faire avancer et reculer la table de la fraiseuse pour former l'ellipse sur ton arbre. Ca ne doit pas être évident, mais j'aime assez le principe (sur la dernière animation).
Peut-être s'inspirer de ce système pour essayer de faire une adaptation pour qu'à chaque tour du plateau tournant puisse faire avancer et reculer la table de la fraiseuse pour former l'ellipse sur ton arbre. Ca ne doit pas être évident, mais j'aime assez le principe (sur la dernière animation).
D
domi.U&M
Compagnon
tout dépend si vous avez une pièce semblable sous la main. car il n'y a que deux possibilité: travailler par copie ou travailler par relevé de cotes pour devoppement programme machine cnc.popol a dit:
je ne suis pas prêt de l'avoir ma pièce ?
dans les deux cas, il y aura guidage d'une fraise deux tailles pour usiner cette gorge.
la solution machine à copier est assez facilement accessible à un amateur dans ces dimensions de fraisage. pour copier, mettre un brut en bout de la pièce à copier. c'est la gorge à copier qui, coulissant par un ergot glissant dans celle ci, donnera le guidage du mouvement au brut. une simple perceuse à colonne et des tubes de guidage suffisent.
maintenant, si on dispose d'une petite fraiseuse et de deux vés, il n'y a aucun problèmes par petites passes et mouvement à la main ...
avec cette solution, on ne se pose pas la question de la forme de la gorge (elliptique, parabolique ou patatoïde à roulettes, on s'en moque: on copie)
P
popol
Apprenti
je possède cette pièce
D
domi.U&M
Compagnon
donc, je vous ai donné une solution.popol a dit:
P
pierrepmx
Compagnon
Attention, celle-ci ne peut se faire que par carottage. À Bruxelles, ils lubrifient au beurre et appellent ça Stoemp.domi.U&M a dit:
D
domi.U&M
Compagnon
cool! je vais à Bruxelles le 25 de ce mois. d'ailleurs, si quelqu'un a l'adresse d'un bonne quincaillerie dans cette ville, je suis preneur (c'est sérieux!).pierrepmx a dit:
J
JeanYves
Compagnon
Bonjour à tous ,
Martin , si javais zapé cette forme , j'avais compris hier soir !
J'avais pensé jusque là que la faible inclinaison d'helice permettait de le faire en helicoidal .
Mais c'est vrai ! , aux changements de sens ça pourrait claquer , même sur ces petoires qui tournent pas vite .
J'attend donc ton croquis d'un montage pour pouvoir usiner une telle pièce .
J'ai ma petite idée , avec du matos courant , j'y ai pensé ce matin en faisant mes km à vélo ,
j'ai pas de bouton M/A
Mais je persiste pour l'usinage , Pierre , je ne pense pas que la coupe soit possible sur un tour .
Qu'il soit multibroche , ni change rien , les operations d'usinage sont partagées par 4, 6, 8 broches , mais le principe du travail d'un outil de coupe est similaire .
Et les tours multibroche sont apparus à la veille de la guerre , donc en France plutot apres .
Quand tu auras un moment tu nous expliqueras le chariotage alterné ??
Martin , si javais zapé cette forme , j'avais compris hier soir !
J'avais pensé jusque là que la faible inclinaison d'helice permettait de le faire en helicoidal .
Mais c'est vrai ! , aux changements de sens ça pourrait claquer , même sur ces petoires qui tournent pas vite .
J'attend donc ton croquis d'un montage pour pouvoir usiner une telle pièce .
J'ai ma petite idée , avec du matos courant , j'y ai pensé ce matin en faisant mes km à vélo ,
j'ai pas de bouton M/A
Mais je persiste pour l'usinage , Pierre , je ne pense pas que la coupe soit possible sur un tour .
Qu'il soit multibroche , ni change rien , les operations d'usinage sont partagées par 4, 6, 8 broches , mais le principe du travail d'un outil de coupe est similaire .
Et les tours multibroche sont apparus à la veille de la guerre , donc en France plutot apres .
Quand tu auras un moment tu nous expliqueras le chariotage alterné ??
M
moissan
Compagnon
le probleme d'une bielle qui fait bouger un outil a gorge sur un tour , c'est qu'il faut une depouille enorme de chaque coté de l'outil , un peu comme un outil a fileter capable de fileter aussi bien a gauche qu'a droite : ça enleve beaucoup de matiere a l'outil et le rend fragile , mais ça me parait quand même possible
a cette epoque on n'avait pas peur de construire des machine bizare pour chaque operation ... j'imagine même que certain aurai pu mettre une bielle de plus pour faire une legere rotation de l'outil pour lui donner le bon angle sur toute la gorge
autre solution : sur fraiseuse , avec un diviseur , et une fraise du diametre pour faire la gorge : demonter la vis de la table de la fraiseuse et mettre une came sur le diviseur qui pousse la table avec le bon mouvement ... enfin une came ou une manivelle et bielle avec un levier de renvoi : tous les moyen sont possible
a cette epoque on n'avait pas peur de construire des machine bizare pour chaque operation ... j'imagine même que certain aurai pu mettre une bielle de plus pour faire une legere rotation de l'outil pour lui donner le bon angle sur toute la gorge
autre solution : sur fraiseuse , avec un diviseur , et une fraise du diametre pour faire la gorge : demonter la vis de la table de la fraiseuse et mettre une came sur le diviseur qui pousse la table avec le bon mouvement ... enfin une came ou une manivelle et bielle avec un levier de renvoi : tous les moyen sont possible
P
pierrepmx
Compagnon
JeanYves a dit:
Chariotage : déplacement de l'outil de droite à gauche
Alterné : ça change de sens.
Le déplacement de l'outil de droite à gauche puis de gauche à droite est commandé par un secteur sur un tambour ou une came.
Ce déplacement est en synchro avec la broche, un aller-retour de l'outil par tour de broche (on change de sens après un demi-tour).
Simultanément, l'outil plonge lentement pour réaliser l'usinage.
Si le déplacement latéral est linéaire, on est exactement comme avec la fraiseuse de ton dessin : on a un demi filetage/hélicoïde.
De profile, la gorge apparaît comme un "S", comme tout filetage.
Vu de dessus, il y a une discontinuité au changement de sens.
Si le déplacement suit une loi sinusoïdale (rapide au centre, lent aux extrémités et quasi à l'arrêt au changement de sens), on a une ellipsoïde.
De profile, la gorge apparaît comme une gorge rectiligne oblique.
Vu de dessus, on à une courbe continue au changement de sens.
En fait, la raison pour laquelle je pense que c'est fait au tour automatique n'est pas seulement technique, mais industrielle : c'était la seule solution économique viable à l'époque.
Il y a plein de façons de faire une pompe, comme avec une came ou un excentrique. Si cette gorge oblique a été choisie, c'est qu'elle était économe en usinage et en matière, compatible avec les moyens techniques disponibles, tout en permettant de faire une pompe de petite taille.
Aujourd'hui, démarches et contraintes sont les mêmes, seuls les moyens techniques ont changé.
D'après ce que j'ai pu lire, Terrot, était le plus gros fabricant de moto de France pendant au moins 30 ans : l'usine devait forcément employer des méthodes de production adaptées.
La preuve : visite des usines Terrot en 1935
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/nt355/visite1.htm
Tiens Jean-Yves, une qui va te plaire
À NOTER : en 1935 il 'y a encore beaucoup de vieilles machines américaines à courroies au plafond d'avant 14 (ou du retrait des troupes US entre 1918 et 1920, rachats massifs négociés par l'état français): peu de chances pour qu'il y ait eu investissement dans une machine "spéciale" pour faire un simple "machin" dans une pompe à huile.
Je ne sais pas si Terrot fabriquait ses pompes (probablement) mais si c'était un "équipementier", il était forcément outillé de la même façon.
Il y a un site avec des photos des usines Terrot en 1953 : c'est bien plus moderne, et tout aussi automatique.
http://arbracamdijon.free.fr/index.php/component/rsgallery2.html?gid=41
JeanYves a dit:
Je ne comprend pas pourquoi un outil à gorge (avec les bonnes dépouilles) ne peut pas faire cette gorge en biais, ça n'est pas tellement différent d'un filet carré.
Mais je veux bien te croire : mon expérience pratique est tout de même limitée, un truc évident doit probablement m'échapper.
Dernière édition par un modérateur:
P
pierrepmx
Compagnon
Salut Moissan,
tu as écrit pendant que je rédigeais mon message : on est bien d'accord sur les dépouilles (d'ailleurs je l'avais mis en gras).
Néanmoins, dans ce cas précis et vu l'angle de la rainure, la double dépouille reste "raisonnable".
L'adaptation des machines automatiques est un sujet qui revenait quasiment toutes les semaines dans un hebdomadaire technique professionnel (d'époque) comme American Machinist,
Les entreprises avaient des armées d'outilleurs qui calculaient les cames, adaptaient les accessoires ou en fabriquaient pour une série spécifique: si un support d'outil orientable commandé n'existait pas en standard, aucun problème pour eux de le réaliser, si la machine offrait la moindre possibilité de le faire et que ça permettait de prolonger de façon notable la durée de vie de l'outil.
On ne peut pas vraiment parler de machine spéciale.
Voila, je pense que cette fois j'ai fait le tour du peu que j'avais glané sur les tours automatiques depuis quelques temps !
Mais cette plongée dans le passé n'aide pas popol à faire sa pièce
tu as écrit pendant que je rédigeais mon message : on est bien d'accord sur les dépouilles (d'ailleurs je l'avais mis en gras).
Néanmoins, dans ce cas précis et vu l'angle de la rainure, la double dépouille reste "raisonnable".
moissan a dit:
L'adaptation des machines automatiques est un sujet qui revenait quasiment toutes les semaines dans un hebdomadaire technique professionnel (d'époque) comme American Machinist,
Les entreprises avaient des armées d'outilleurs qui calculaient les cames, adaptaient les accessoires ou en fabriquaient pour une série spécifique: si un support d'outil orientable commandé n'existait pas en standard, aucun problème pour eux de le réaliser, si la machine offrait la moindre possibilité de le faire et que ça permettait de prolonger de façon notable la durée de vie de l'outil.
On ne peut pas vraiment parler de machine spéciale.
Voila, je pense que cette fois j'ai fait le tour du peu que j'avais glané sur les tours automatiques depuis quelques temps !
Mais cette plongée dans le passé n'aide pas popol à faire sa pièce
M
moissan
Compagnon
pour popol tout depand quelle machine il a ?
avec une fraiseuse classique , un diviseur et une fraise du diametre de la gorge , demonter la vis de la table et faire un truc pour que le diviseur fasse bouger la table est une solution
l'autre solution est la cnc
avec une fraiseuse classique , un diviseur et une fraise du diametre de la gorge , demonter la vis de la table et faire un truc pour que le diviseur fasse bouger la table est une solution
l'autre solution est la cnc
P
popol
Apprenti
moi ?
je possède une scie sauteuse
une visseuse deviseuse (made in china, comme la scie sauteuse)
une serpe
un marteau
plusieurs tenailles ...
euh ... what else?
je possède une scie sauteuse
une visseuse deviseuse (made in china, comme la scie sauteuse)
une serpe
un marteau
plusieurs tenailles ...
euh ... what else?
J
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
L'angle d'helice n'est pas plus accentué que celui d'un filetage sur une vis à plusieurs filets , c'est sûr ! , il y a le changement de sens de deplacement qui fait que l'outil doit etre de section triangulaire et donc fragile .
Ensuite , pour la même raison , cela ne peut se faire qu'a vitesse tres reduite , mais le grand avantage est qu'il n'y a pas de reprise .
Je n'ai jamais rien vu de tel , mais tes explications tiennent la route Pierre !.
Merci pour la photo du billeur , le comparateur Rockwell n'a pas changé depuis cette époque
Bon Popol , on est mal barré si tu n'as que cela !!
Demain je te fais un croquis de montage d'usinage , mais il te faudra un peu plus d'outil tout de même !!
L'angle d'helice n'est pas plus accentué que celui d'un filetage sur une vis à plusieurs filets , c'est sûr ! , il y a le changement de sens de deplacement qui fait que l'outil doit etre de section triangulaire et donc fragile .
Ensuite , pour la même raison , cela ne peut se faire qu'a vitesse tres reduite , mais le grand avantage est qu'il n'y a pas de reprise .
Je n'ai jamais rien vu de tel , mais tes explications tiennent la route Pierre !.
Merci pour la photo du billeur , le comparateur Rockwell n'a pas changé depuis cette époque
Bon Popol , on est mal barré si tu n'as que cela !!
Demain je te fais un croquis de montage d'usinage , mais il te faudra un peu plus d'outil tout de même !!
M
moissan
Compagnon
enfin si ! le gros changement c'est qu'a cette epoque tout le mecanisme etait visible ... maintenant tout est caché a l'interieur ... j'aime beaucoup les machine de cette epoque ! on voit tout du premier coup
J
JeanYves
Compagnon
Re ,
Je parlais QUE du comparateur .
Sinon , oui , le mecanisme est à l'interieur du bati .
Je parlais QUE du comparateur .
Sinon , oui , le mecanisme est à l'interieur du bati .
U
usidep
Compagnon
bonsoir,
je ne voie pas comment vous pense usiné avec si peu de matos
peu être avec une lime et beaucoup de patience...
avec fraiseuse et diviseur, je me fait fort de réaliser cette pièce (si pas trop regardant sur la précision)
mais avec une scie sauteuse ?
je ne voie pas comment vous pense usiné avec si peu de matos
peu être avec une lime et beaucoup de patience...
avec fraiseuse et diviseur, je me fait fort de réaliser cette pièce (si pas trop regardant sur la précision)
mais avec une scie sauteuse ?
