tournage de cônes en aluminium

[piapiapia]

Bonjour à tous

Je fabrique des miroirs coniques en alu : tournage, polissage à la pâte diamantée. Mes connaissances en usinage sont presque nulles, je cherche à apprendre.
Ce sont des pièces optiques, et mon soucis, c'est que je n'arrive pas à faire 2 miroirs identiques...

Si la base du cône fait disons 100 mm, sa pointe dans l'idéal devrait être 0 : comment définir la vitesse de rotation ?
Je pense que mon manque de précision vient de ce que "l'effort" sur l'outil augmente quand je me rapproche de la base.

Mon tour est très petit, le banc fait 70cm de long pour un poids total sans moteur d'environ 40 kg (je n'en ai pour l'instant pas d'autre) il manque les poulies de démultiplication. j'y ai mis un moteur de 1,5 cv qui tourne à 1700 t/mn réduit 3 fois par la poulie qui reste, ça fait 566 t/mn.
J'ai diminué les vibrations du moteur avec des silent-blocs, mais il en reste...

Vos conseils, critiques et remarques sont tous acceptées...

Denis

 

[Daniel13]

Avec un tour de 40 kg il n'y a pas grand chose à espérer de "professionnel" quand on s'attaque à une pièce de 100mm !!!
500 t/mn, pourquoi pas mais avec un tour de 500kg, pas de 40.

 

[ilfaitvraimentbeau]

bonsoir

des miroirs coniques en alu, pourquoi pas...
mais pour quel usage ?

 

[brise-copeaux]

bonsoir

des miroirs coniques en alu, pourquoi pas...
mais pour quel usage ?

Salut à tous,

C'est pour une vision a 360° ...comme pour une bille..si tu regardes au dessus de cette bille tu as une image qui fait tout le tour de la bille donc 360°.

@ +

 

[brise-copeaux]

Re,

Pour pouvoir un état de surface constant propre il faudrait pouvoir augmenter la vitesse au fur et a mesure que l'outil approche du zéro, il y a aussi la nuance d'outil adéquate a prendre en compte, moi je ferait cela avec un outil a plaquette ronde la plus petite possible avec une nuance AL.

Il faut absolument supprimer les vibrations et tourner plus vite en finition...par exemple si tu usine avec du HSS pour un Ø 100 tu devrais tourner a 350 environ et avec du carbure a plus de 2500tours.

@ +

 

[moissan]

pour garder la même vitesse lineaire au niveau de l'outil il faudrait augmenter la vitesse de rotation jusqu'a l'infini en arrivant au centre ... mais peu importe rien n'oblige a travailler a la vitesse maxi de l'outil

il faut surtout travailler a une vitesse ou ça ne vibre pas ... plus le tour est leger plus il faut travailler lentement

si tu a des probleme de vibration je ne pense pas que mettre le moteur sur silent bloc change grand chose ... il faut plutot regarder la broche : n'aurait elle pas du jeu ?

c'est quel modele de tour ?

quand il y a un mauvais reglage de roulement a contact oblique , ça rend impossible de tourner des petit diametre jusqu'a zero

avec un outil diamant on peut usiner l'alu presque poli mirroir , mais il faut des tours speciaux a très grande qualité de rotation , avant qu'il existe des roulement de qualité suffisante on y arrivait mieux avec des tours a palier en bronze

avec un tour de qualité normale il faut se contenter de carbure , mais puisque tu a de la poudre de diamant tu peu l'utiliser pour affuter le carbure plus finement que l'affutage d'origine des plaquette

 

[jungo1]

Bonjour,

Tu nous dis je n'arrive pas à avoir de cônes identiques.
Pour pouvoir te conseiller, il serait intéressant que tu nous précises quelques données supplémentaires :

- Le cône à faire base 100mm longueur ?
- quel procédé utilisé, préparation du brut, bridage sur plateau, en mandrin.

Si tu veux avoir des cônes identiques, les procès est comme pour faire de la série tu prépares tout les bruts, de manière à avoir un bridage identique, ensuite , mettre des butées pour garder le réglage du chariot, du traversal, etc... pour pouvoir faire de la série, réglage du petit chariot à l'angle du cône à réaliser, blocage des axes non utilisés, ensuite pour l'outil, perso j'ai une préférence pour le HSS pour l'alu avec une lubrification au pétrole, le reste a été dit plus haut.

a+

 

[pierrepmx]

Salut,

en dehors des vibrations, le tournage conique sur un tour de ce type implique une avance avec le petit chariot incliné.

Difficile d'avoir une avance régulière sans une certaine habitude, surtout que le manivelles doivent être minuscules.
Ce qui nuit à l 'état de surface, d'autant que le tour ne doit pas être hyper rigide.
Il faut bloquer le transversal (et avoir les lardons du petit chariot sans jeu excessif).

Ça me rappelle un article lu récemment (c'est un miracle que j'aie retrouvée !) :

http://bbs.homeshopmachinist.net/threads/34282-An-Idea-That-Works-Well-Big-Crank-for-Lathe-Milling?s=dece2a07d571d67f172da1eaf95c97e0

L'auteur s'en sert pour du fraisage sur le tour, mais c'est la même idée: une avance bien plus régulière qui donne un bien meilleur état de surface.

La seule différence entre les deux pièces est l'effet régulateur d'une manivelle plus grande :

Ça peut peut-être aider...

 

[ilfaitvraimentbeau]

Re,

Pour pouvoir un état de surface constant propre il faudrait pouvoir augmenter la vitesse au fur et a mesure que l'outil approche du zéro, il y a aussi la nuance d'outil adéquate a prendre en compte, moi je ferait cela avec un outil a plaquette ronde la plus petite possible avec une nuance AL.

Il faut absolument supprimer les vibrations et tourner plus vite en finition...par exemple si tu usine avec du HSS pour un Ø 100 tu devrais tourner a 350 environ et avec du carbure a plus de 2500tours.

@ +

bonjour Brise-copeaux
Est-ce qu'une plaquette ronde mais de grand diamètre ne serait pas préférable ? ?
la plaquette ronde va laisser une surface en forme de vagues avec des creux et des crêtes, avec une petite les crêtes seront plus nombreuses...

 

[brise-copeaux]

Re,

Pour pouvoir un état de surface constant propre il faudrait pouvoir augmenter la vitesse au fur et a mesure que l'outil approche du zéro, il y a aussi la nuance d'outil adéquate a prendre en compte, moi je ferait cela avec un outil a plaquette ronde la plus petite possible avec une nuance AL.

Il faut absolument supprimer les vibrations et tourner plus vite en finition...par exemple si tu usine avec du HSS pour un Ø 100 tu devrais tourner a 350 environ et avec du carbure a plus de 2500tours.

@ +

bonjour Brise-copeaux
Est-ce qu'une plaquette ronde mais de grand diamètre ne serait pas préférable ? ?
la plaquette ronde va laisser une surface en forme de vagues avec des creux et des crêtes, avec une petite les crêtes seront plus nombreuses...

Salut à tous,

Tu connais bien le parler normand !!! Oui mais non!!! par ce que; plus tu vas prendre une grande plaquette ronde plus tu vas augmenter ta largeur de copeau pour une même profondeur de passe...donc on prend le risque d'entrer en vibration.
C'est valable quand on a une grosse bécane, mais vu la présentation de son installation je pense que c'est risquer...des photos serait le bienvenus c'est mieux qu'un long discours.

J'ai fais un petit croquis pour visualiser les différences de largeurs de copeau pour une même profondeur de passe.

 

[moissan]

autre piege de l'arondi : l'epaisseur de copeau minimum

avec un angle vif ( ou un faible arondi ) , on peut prendre une faible passe avec avec une avance de quelque centieme par tour : grande precision pas de vibration

avec un gros arondi on est obligé de mettre une avance plus rapide , si on ralenti on est en dessous du copeau minimum et ça ne coupe pas bien

de toute façon il faut polir ensuite pour faire un miroir : il vaut mieux une surface terne et precise qu'une surface qui brille mais avec des ondulations aleatoire

 

[brise-copeaux]

Re,

Un truc qui marche bien aussi quand on n'arrive pas a avoir un bon état de surface c'est la lime ultra douce de tourneur, mettre de la craie sur la lime et y aller tout doux, avec un peu d'expérience tu fais une surface nikel...ensuite passage par différents grains papier carrosserie 200/400/600/...jusqu’à 2000 toujours avec la lime dessus, puis un bon coup de Miror t'as un vrai miroir.

@ +

 

ou alors tu plonges la pièce dans un mélange d'acides concentrés, t’appelles la fée la fée électrique à énergie nucléaire, tu vas boire un café ou deux puis tu ressort ta pièce poli miroir ...

Les plaquettes rondes ca demande plus de puissance qu'une plaquette plus classique si on en croit ce tableau ?

 

[brise-copeaux]

Re,

Bah c'est évident puisqu'on augment la section de copeau pour la même profondeur, moi je que j'en dit c'est juste pour la finition hors de question pour moi de faire tout avec.

Ébauche en escalier ensuite un coup cylindrage ou couteau ou autre et finition plaquette de 6 ronde à fond la caisse et ensuite polir.

@ +

 

[piapiapia]

Un grand merci à tous ! Je ne m'attendais pas à 10 réponses, j'en espérais peut-être une ?

C'est vrai que ça fait bricolo mon truc, mais la finalité ne l'est pas.

A quoi ça sert ? (Ilfaitvraimentbeau)
Je place mon miroir conique au centre d'une image déformée par mes soins pour la rendre illisible, et quand on regarde la pointe du cône, dans son axe optique, l'image est restituée.
c'est une anamorphose conique.

Daniel13
Avec mon petit tour j'ai fait une 10zaine de miroirs qui m'ont permis de vérifier mon système de déformation, et ça marche !!!!
Pour l'instant je vais essayer de continuer avec ce tour qui pour ce que j'en sais n'a pas de jeu dans la broche. Le problème c'est que j'y ai passé beaucoup de temps.
Si j'avais un outil qui usine dans les 2 sens de passe ce serait plus rapide mais est-ce que ça existe ?

Brise-copeaux : C'est ça, c'est une symétrie polaire, pour l'état de surface, je corrige pas mal au polissage, mais pour l'instant, c'est un problème de cote. Si la pente du cone est courbe, si la pointe est ronde, l'image est déformée.

Moissan
Ie tour n'a pas de marque. Je pense que mes défauts viennent du chariot orientable, j'ai beaucoup essayé de régler les lardons... Mais je ne connais pas la procédure...Si je serre, j'ai un mal de chien à tourner le petit volant (3cm) pour faire avancer l'outil. Sur mon cône de 100mm, j'ai fait une centaine de passes.

Jungo1

Je me suis fait un outil conique que je fixe dans la broche, je taraude la face dressée en son centre je fais un épaulement au diam de mon outil, et je visse le cylindre sur la tige filetée qui passe dans la broche (je ne sais pas si c'est clair !)


Pierrepmx

Oui, la manivelle est minuscule, et pas moyen d'en mettre une plus grande, elle va buter sur le chariot transversal ! Quand j'en ai marre, je la tourne avec une perceuse...


Voilà, Je vais préparer un petit topo sur les anamorphoses coniques avec des images... Encore merci pour vos remarques

Denis

 

[ilfaitvraimentbeau]

merci pour les précisions piapiapia
une question subsidiaire : au contact de l'oxygène de l'air, l'aluminium va se ternir avec un dépôt d'alumine et ne sera plus réfléchissant ...
quelque chose est prévue ? vernis ? ? ? enceinte "pleine de vide" ou remplie d'azote ? ? ? ?

 

[jungo1]

Re,

Si ton cône est légèrement bombé ça peut venir d'un manque de rigidité du montage en l'air de la pièce, et/ou le problème de réglage du petit chariot pour diminuer au maximum les jeux tout en gardant un mouvement gras. Pour cela je démonterai le petit chariot et le lardon pour voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer les choses en vérifiant sans la vis et l'écrou le coulissement à la main, éventuellement passer le lardon sur un marbre préalablement recouvert un abrasif dont se servent les carrossiers le but étant d'avoir un mouvement doux et gras.
Essaye de nous mettre une ou des photos du montage pour voir si les choses peuvent être améliorées.

 

[brise-copeaux]

Re,

Si ton cône est légèrement bombé ça peut venir d'un manque de rigidité du montage en l'air de la pièce, et/ou le problème de réglage du petit chariot pour diminuer au maximum les jeux tout en gardant un mouvement gras. Pour cela je démonterai le petit chariot et le lardon pour voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer les choses en vérifiant sans la vis et l'écrou le coulissement à la main, éventuellement passer le lardon sur un marbre préalablement recouvert un abrasif dont se servent les carrossiers le but étant d'avoir un mouvement doux et gras.
Essaye de nous mettre une ou des photos du montage pour voir si les choses peuvent être améliorées.

Re,

C'est se que je dit plus haut....selon les vues, peut être que l'on pourrait avoir des idées simple a fournir, ça dépend aussi de la longueur de cône...je pensais a un appareil à tourner conique simple à fabriquer même si la pente est importante....l'avantage c'est qu'il aurait une régularité et peut être possible de le faire en automatique si il a une avance auto du trainard.
Sans plus d'infos on ne peut pas avancer.

@ +

 

[piapiapia]

Ça m'intéresse beaucoup, j'enregistre...

Pour les photos, le tour est à la campagne, je n'y suis pas pour l'instant... Ce samedi sans doute.

Pensez vous qu'il existe un outil pour usiner en allant et aussi en revenant ?

Ilfaitvraimentbeau : quand le miroir est poli, il ne s'oxyde plus... je ne sais pas l'expliquer. Je le lave avec une brosse à dents et du produit à vaisselle, à l'eau chaude.

Voici un exemple d'anamorphose conique :

et mon calcul :

Bon, le calcul est juste, et théorique !
Dans la pratique,ça ne se vérifie pas... C'est la faute à la pointe qui réfléchit la périphérie de l'image, un arrondi de 1/10ème sur la pointe du miroir et la taille de l'image doit être augmentée de 2 ou 3 cm. Donc je bidouille la taille de l'image à partir du cône que j'ai fait. Comme je n'arrive pas à faire 2 cônes identiques, je galère !!!

Merci de m'avoir lu

Denis

 

[brise-copeaux]

Salut Denis,

Joli cette photo, on comprend mieux l'utilité d'un cône...mais pourquoi deux cônes

Bon c'est plus celle du tour qui nous intéresses de voir, si on peut faire un truc valable pour cet usinage du cône.

Pour usiner dans les deux sens le mieux c'est la plaquette ronde je crois que la plus petite fait 6 ou 8 de diamètre.

Si tu as l'avance automatique sur le trainard il est possible de bidouiller ça. J'ai dessiner un truc simplisme mais on comprend le principe.

Pour que ta tourelle avance en biais il faut libérer la noix flèche verte.

Bon pas sûr que ça marche mais sa devrait, faut essayer.

@ +

 

[piapiapia]

Brisecopeaux, merci...

Il n'y a qu'1 seul cône par image... mais comme je l'expliquais, si j'avais des cônes identiques, je ne serais plus obligé de chercher la bonne taille d'image.
He non, j'ai acheté le tour avec la vis mère absente ! Ça doit vous choquer vous les pros... mais je ne pensais pas en avoir besoin.

Je ne comprends pas bien ton dessin : c'est quand même le chariot orientable qui doit avancer non ?

L'idée se fait son chemin, en vous lisant qu'il me faudrait un autre tour...

Denis

Je fais des photos du tour ce samedi.

 

[brise-copeaux]

Re,

Brisecopeaux, merci...

Je ne comprends pas bien ton dessin :

Oui je comprend si tu n'es pas mécano , je vais essayer d'expliquer dessous.

En -1- c'est la tête du tour
En -2- c'est le mandrin
En -3- c'est ta pièce a réaliser
En -4- c'est ton chariot transversal avec la tourelle et l'outil que je n'est pas mentionner
En -5- c'est le banc du tour
En -6- c'est des supports a réaliser pour fixer a l'arrière du tour
En -7- c'est la glissière qui tu permettras du réaliser ton cône
En -8- c'est une plaque a réaliser elle sera fixée sur la table du transversal et deux roulements dessous entre la glissière -7-
En -9- c'est se qu'on appel une noix...c'est un écrou en bronze qui se situe sous le transversal, ça il faudra l'enlever ou le libérer

Donc c'est le principe d'un appareil à tourner conique quand on a une avance auto...quand tu pousses le trainard vers le mandrin le chariot transversal va venir vers toi, car il va être pousser par le montage de la glissière -7- et la plaque -8-.
Donc ton outil avancera en biais selon le réglage angulaire de la glissière -7-

c'est quand même le chariot orientable qui doit avancer non ?

Oui dans ton cas il n'y a pas de choix...et c'est bien dommage de ne pas avoir l'avance auto sur le trainard, cela aurai permis de laisser ton petit chariot droit.

Je fais des photos du tour ce samedi.

Oui se serai bien, ça nous permettra de mieux visualiser le problème.

Si pas compris le principe du tournage conique auto dit le.

@ +

 

[piapiapia]

J'essaie de comprendre :

La tourelle porte outil est sur le chariot orientable (petit chariot)
donc tu ne t'en sers plus ? et tu fixe l'outil sur le transversal ?
la noix (je n'ai pas l'engin sous les yeux) sert à orienter le petit chariot, tu la libère pour dégager le petit chariot ?

si le transversal est guidé par la glissière 7, il doit être libre, donc supprimer son vernier ? mais dans ce cas l'outil va repousser le transversal vers l'arrière en attaquant la pièce, non ? (action/réaction) Un ressort qui le pousse vers l'avant ?

Si j'avance le trainard à la main ?

Comme tu vois, j'ai pas tout pigé !

Cordialement

Denis

 

[jungo1]

Salut,
Pour que le traversal ne recule pas il faut que l'avance vers le mandrin se fasse par le biais d'une vis mère (que tu n'as pas) .
Par ailleurs si tu veux usiner à l'aller et au retour, il faut que ton outil coupant soit positionné perpendiculairement par rapport à la face du cône à réaliser et que le bout soit arrondi un peu comme l'outil N° 5 de ce lien si tu peux le faire en hss , pour l'alu c'est le mieux.

 

[guy34]

bonjour à tous,

bienvenue,piapiapia ; pour que tu aies une chance de réaliser le montage de Brise-copeaux , il te faut une machine douce et précise dans ses mouvements de chariot ; autrement dit,libre et sans jeux : sinon,tu auras tellement de louvoiements que ton ancienne progression à la main serait meilleure ;
alors,si ton chariot est bien tenu sans jeu et glisse sans efforts,tu peux espérer !
le PETIT chariot,il te faut le considérer soudé au traînard : aucun rôle pour ton affaire .
la NOIX , tu n'as pas pigé du tout ! je répète : c'est l'écrou en bronze ( que tu vois pas : il est sous le "capot" du traînard et ENTRAîNE par sa fixation sur le "capot" le mouvement transversal dudit traînard ) le volant de manoeuvre fait tourner la vis dans cet écrou en bronze pour les avancements transversaux du traînard entier ; IL FAUT LIBERER LA FIXATION DE CETTE NOIX pour que le traînard puisse avancer ou reculer tout seul ;il existe tellement de modèles d'emplacements et fixations de ces noix que la libération n'est pas toujours envisageable (c'est donc à voir...); et c'est cette commande qui doit être reprise par l'équipement arrière cité par Bcop ; j'ajouterais qu'à ces angles-là,il serait bon d'utiliser des roulements à la place de frotteurs......
j'espère que ça devient plus précis pour toi......
A++++++
GUY34

 

[brise-copeaux]

J'essaie de comprendre :

La tourelle porte outil est sur le chariot orientable (petit chariot)
donc tu ne t'en sers plus ? et tu fixe l'outil sur le transversal ?

Si on s'en sers encore, il restera droit c'est a dire à zéro degrés, il vas te permettre de prendre les profondeurs de passes

la noix (je n'ai pas l'engin sous les yeux) sert à orienter le petit chariot

Non la noix sers a avancer le petit chariot lui tu n'y touche pas

tu la libère pour dégager le petit chariot ?

Non sur le petit chariot on ne fait rien, juste le bloqué à zéro degrés.

si le transversal est guidé par la glissière 7, il doit être libre, donc supprimer son vernier ?

Oui le transversal doit être libre, pas besoin de supprimer le vernier, il faut juste libéré la noix c'est souvent deux vis BTR a enlever et ça libère le transversal.
Sur un tour tu à deux noix, un sur le petit chariot celui là t'y touche pas et l'autre il y sous le transversal c'est celui là qui faut libéré.

C'est çà une noix transversal si tu enlèves les deux BTR dans le cercle jaune ton transversal est libéré

mais dans ce cas l'outil va repousser le transversal vers l'arrière en attaquant la pièce, non ? (action/réaction) Un ressort qui le pousse vers l'avant ?

Bah oui c'est la base de l'usinage il faut bien une action/réaction pour créer un copeau...c'est bien pour ça qui faut une poussée constante pour avoir un copeau constant d’où l'avantage d'une avance automatique...peu import le système d'avance.

Si j'avance le trainard à la main ?

Et bien ça devrait fonctionner, j'ai jamais fait un tel cône en automatique de cette valeur, le tiens fait 38° sur 82mm de long avec guide roulements ça devrait passer....mais pas garanti faut essayer.

Comme tu vois, j'ai pas tout pigé !
Cordialement
Denis

T'inquiète pas sa va venir

@ +

 

[brise-copeaux]

Re,

Pour les outils a plaquettes la plus petite c'est du Ø 10, sinon tu as des plaquettes de profilage et là c'est de 3.2 à 6.4de Ø mais c'est très cher, le mieux c'est de le faire dans du barreau de 10/12 c'est facile à arrondir et tu fait ta coupe avec une meule boule.

Outil et plaquette ronde

Plaquette de profilage c'est pas donner.

@ +

 

[piapiapia]

Merci les gars, j'ai pigé !

Pour avoir une machine douce et précise, il me faut caler les lardons. Jusqu'à présent, je ne m'occupais pas de ceux du trainard. J'ai lu quelque part qu'il fallait les polir sur un marbre
je pense que je saurai le faire.

Pour le reste, les supports de glissière, les roulements et leur plaque, et la glissière, j'espère trouver quelque chose chez mes amis ferrailleur, il y a là des carcasses de fraiseuses, d'étaux limeurs, de tours qui rouillent mais qui m'ont toujours fait saliver... A moins que ça existe tout fait ?

Pour l'outil qui attaque dans les 2 sens, j'ai déjà cherché en meulant un carré de 10, j'y étais presque, mais j'avais toujours des broutements, et la passe aller ne faisait pas les mêmes copeaux que la passe retour. Je vais chercher mieux en sachant que c'est possible.
Brisecopeaux, les pastilles dont tu parles, c'est du carbure ? J'ai lu qu'il fallait une rotation beaucoup plus rapide... Je ne sais pas si je l'aurai...

Tout ça me parait aventureux, voire incertain, mais j'ai très envie de passer à l'action !

encore merci à vous

Denis

 

[moissan]

l'outil rond en carbure peut couper dans les 2 sens , mais ça ne me parait pas souhaitable de couper dans les 2 sens , surtout sur une machine qui n'est pas parfaite

de toute façon il faut avancer a une vitesse assez lente pour faire un bon etat de surface , le retour sans couper ne fait pas une grosse perte de temps

mais pour ne pas dire n'importe quoi il faut que tu nous montre ton tour en photo

il faudrait aussi donner l'angle du cone

l'appareil a tourner conique dont parle brise copeau est pratique pour faire des cone long en utilisant l'avance automatique du trainard du tour

pour des cones court a grand angle le chariot orientable est la bonne solution

la manivelle de commande du petit chariot est souvent trop petite , mais rien n'empeche d'y ajouter autre chose : pourquoi pas une grande manivelle avec un arbre assez long , et un cardan , genre volet roulant ...

 

[brise-copeaux]

Re,

C'est la seul façon si tu veux des cônes identiques car tu vas pouvoir travailler aux repères.

Le problème de faire un cône avec le petit chariot sur petit tour, c'est que tu es dans la limite max/mini dans le déplacement donc ton chariot avance en creux, par ce que il y a basculement dans les deux limites, si tu avais un chariot avec un déplacement de 200mm par exemple le problème ne se poserait même pas pour faire un cône de 82mm de long.

Fait nous des photos du tour dans tous les sens...pour étudié la chose

j'ai très envie de passer à l'action

Il n'y a que comme cela pour savoir si c'est faisable.

@ +