Rondelles Belleville pour mini tour Emco SL ??

[fafnir70]

Bonjour,

Si les roulements sont bien sortis montés sur la broche, tels qu'on les voit sur la photo, le doute n'est pas permis, ce sont des roulements à contact oblique. Si ce n'était pas le cas un roulement au complet, d'un côté ou de l'autre, serait sorti en entier. L'autre roulement serait resté en place.
La référence peut se trouver sur la cage extérieure.

Bernard

 

[PUSSY]

Ce sont bien des roulement à contact oblique car quand on retire la broche de la poupée, la bague extérieure reste dans la poupée et la bague intérieure vient avec la broche.
Il faudrait que BertoHO nous donne le plan de montage ou nous fasses des photos des pièces de l'assemblage pour le conseiller utilement.
Je suppose que c'est un montage de ce genre (BertoHO nous le confirmera) :

Cordialement,PUSSY.

 

[gégé62]

Ce sont bien des roulement à contact oblique car quand on retire la broche de la poupée, la bague extérieure reste dans la poupée et la bague intérieure vient avec la broche

ben oui bien sûr, où avais-je la tête......

 

[BertoHO]

》 Roulement E13 (de dynamo paraît il)
Les billes sont "coincées "dans une cage, et le roulement est démontable...

Sur le croquis de Pussy, c est ça, sauf que les 2 rondelles sont en opposition, contre le roulement de gauche

 

[PUSSY]

Compte tenu de la photo (il n'y a pas d'arrêt en translation pour le roulement arrière, peut-être un circlips sur le roulement avant) et de la remarque de BerthoHO (sauf que les 2 rondelles sont en opposition, contre le roulement de gauche), j'ai revu le dessin.

J'arrive à ça (mais la rondelle de droite ne sert à rien !) :

Ou à ça (mais les rondelles ne "poussent" pas sur les bagues extérieures pour pré-contraindre les roulements !) :

Que BerthoHO nous donnes le fin mot de l'histoire.

Cordialement,PUSSY.

 

[BertoHO]

Merci pour le dessin, rondelles positionnées comme sur le 2e.

La rondelle de droite vient s'appuyer en peripherie sur un "renflement" du cylindre qui abrite l'ensemble...
Le roulement de droite vient également buter directement sur un renflement intérieur
Je fais un Croquis demain

 

[PUSSY]

Je fais un Croquis demain

Cela sera bien utile car j'y perds un peu mon latin !

 

[PROPELLER]

Salut à tous!

Tu devrais trouver toutes les explications ici:

techtip

unimat,lathe,belts, manual, book emco, edelstaal,parts, db, sl, unimat 3, mini lathe, db200, sl1000

unimat.homestead.com

En particulier ce croquis:

Autre source:

Good luck!
Dan.

 

[BertoHO]

Bonjour
Voici le croquis, de mémoire car je n'ai pas le SL sous les yeux
Merci de vos contributions

 

[PUSSY]

Bonjour,

Une chose me chagrine dans ce montage :
La poulie n'est pas clavetée et elle doit donc entraîner la broche à condition d'être serrée latéralement !
Si on utilise les rondelles à 75% maxi de leur flèche, il n'y a pas contact entre le tube sur l'axe et la bague intérieure.
D'autre part, les rondelles sont fixes en rotation puisque appuyées dans l'alésage de la poupée et en contact avec le tube qui est sensé tourner !
Si on serre l'écrou pour que la poulie puisse entraîner en rotation la broche, la rondelle de gauche est "mise à plat" !

Je verrai donc plus un montage comme celui-ci :

Et si j'extrapole le montage qui est sur mon tour (mais la poulie est clavetée sur la broche), j'aurai :

Cordialement,PUSSY.

 

[BertoHO]

Hummmm ...
Je vérifierai le montage exact mardi, avec prises de photos détaillées ...
Dans le lien mis par @PROPELLER (merci ) , il est écrit qu'il y aurait eu des montages différents possibles ... Je vais creuser cette hypothèse la semaine prochaine...

 

[PUSSY]

Il est dit aussi :
<The sleeve passes thru the pre-load washers >
soit : l'entretoise passe à travers les rondelles
Ce qui laisse à penser que la première solution donnée au message #40 est la bonne.

 

[gégé62]

Ce qui laisse à penser que la première solution donnée au message #40 est la bonne.

c'est aussi mon avis.
Mon catalogue SKF ne connait pas les roulements "type 13", ça doit être une référence de pièce de rechange fournisseur (?).
Si tu me donnes les dimensions (D,d et aussi la largeur), je peux donner les caractéristiques normales, ou approchées si dimensions pas exactes.
Cela permettant d'avoir une idée de la précharge admissible....

 

[fafnir70]

Bonsoir,

Les roulements E13 sont bien des roulements de magnéto.
On en trouve ici sous la marque SKF:

https://www.lebonroulement.com/tous-les-roulements-a-billes/254049-roulement-a-billes-e13-skf

.

Et là en marque générique:

Roulement E13 - 13x30x7 mm | 123Roulement

<p><span>L'Autre Roulement, connu sous la référence E13 Générique, possède un diamètre intérieur de 13 mm, un diamètre extérieur de 30 mm et une épaisseur de 7 mm.</span></p>

www.123roulement.com

Chez cet autre fournisseur il est indiqué 0,845 kN pour la charge statique.

| ERIKS shop BE

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shop.eriks.be

Bernard

 

[PUSSY]

il est indiqué 0,845 kN pour la charge statique.

Mais rien en ce qui concerne la charge axiale ou la précontrainte !

 

[fafnir70]

Je n'ai pas pu faire un copier/collé des caractéristiques, celà perturbe mon écrit.
Tu as toutes les caractéristiques en descendant jusqu'à E13 et en cliquant dessus:
Charge dynamique 4,4 kN, mais vitesse limite 22 rpm. Étrange.

Bernard

 

[PUSSY]

Certes, mais aucune indication quand au sens de cette charge !
Est-ce la charge "résultante" des efforts radiaux et axiaux combinés ?
Copie d'écran :

Pour le 22, il doit falloir ajouter "00" ou "000" à la fin.

 

[fafnir70]

Merci Pussy, je n'avais pas pensé à faire une copie d'écran.
"Est-ce la charge "résultante" des efforts radiaux et axiaux combinés ?"
Je ne pourrais pas te le dire, la théorie des roulements n'est pas mon fort.

Bernard

 

[BertoHO]

Bonjour à tous

Merci pour toutes ces informations sur les roulements E13, dont la réf SKF que je cherchais depuis des mois !
Un roulement actuel est un FAG, et les autres des "génériques" (chinois)

Pour le tube sur l'axe_broche, il passe bien à l'intérieur des rondelles, et donc viendrait s'appuyer, à chaque extrémité, sur la bague interne des roulements ?
》》Si oui, à quoi servent les rondelles ?

Bonne journée à tous

 

[PUSSY]

Si oui, à quoi servent les rondelles ?

Elles poussent la bague extérieure du roulement AR et donc :
- forcent la broche vers l'arrière lui assurant une position axiale fixe via le roulement AV,
- réduisent le jeu radial des deux roulements du fait de la contrainte axiale.

Le fait que le tube passe à l'intérieur des rondelles et soit en appui sur les bagues intérieures permet de bloquer la poulie en la serrant latéralement (car il n'y a pas de clavette).

Cordialement,
PUSSY

 

[BertoHO]

Mais c est bien sûr

 

[PUSSY]

@BerthoHO,

Ce qu'il faut vérifier :

Mesurer les cotes indiquées sur le croquis.
Tu dois trouver :
L1 ≥ L2 + 2(E1 + 0,75 (E1 - E0)) et
L1 < L2 + 2 E1

L'écrasement des rondelles (sur une broche "complète") est :
Δ = (L1 - L2 - 2 E1)/(2 (E1 - E0) (compris entre 0 et 75 %).

Il te faut trouver deux rondelles qui, mises dos à dos, avec le même encombrement "écrasées" (L1-L2) donnent la même force !

Cordialement,
PUSSY

 

[BertoHO]

Merci beaucoup Pussy pour tout çà.
Je passe la procédure la semaine prochaine

 

[gégé62]

Oui, ce doit être 22000 t/mn maxi, vitesse élevée mais assez courante pour de petits roulements.

En ce qui concerne les calculs des roulements, il convient d'en avoir au moins des notions si on fait de la conception mécanique.
Je pense qu'on trouvera sur le net toutes les infos requises. Je donne ici seulement quelques indications de principe, qui me semblent utiles dans le cas présent. Attention, c'est ultra simplifié et évidemment très parcellaire.

On doit disposer d'un catalogue de roulements avec les dimensions et les charges de base statique et dynamique. Tout est normalisé, du moins pour les roulements courants: dimensions, charges statique et dynamique. Donc n'importe quel catalogue fabricant convient.

-on calcule la charge équivalente qui s'exercera en service sur chaque roulement.
-on choisit un roulement, dans le type qui correspond à la fonction, et dans une taille qui soit cohérente avec les efforts, c'est à dire que les charges indiquées dans le catalogue doivent être nettement supérieures aux réelles.
-on vérifie par calcul la durée de vie prévisible de ce roulement.

Détail du calcul:
1) Calcul des efforts axiaux et radiaux sur un roulement (Fa et Fr).
On doit en principe connaitre les efforts exercés sur chaque roulement du fait de l'utilisation. Dans le doute on prévoit large, on tient compte d'une moyenne la plus représentative au cours du temps de marche. On distingue les efforts axiaux et les efforts radiaux. Dans le cas d'une broche de tour il y a un peu des deux, on ne les connait pas avec précision, on les évalue et essayant d'être cohérent avec ce que l'on va usiner. Pour cette étape on raisonne avec un petit plan (de principe) du montage, à l'échelle, on place les flèches correspondant aux forces et on en déduit par des calcul assez simples (notion de bras de levier pour les efforts radiaux) comment ces forces vont être reprises par les deux roulements. Les calculs se limitent en général à des "règles de trois", c'est de la STATIQUE.

Evidemment c'est approximatif. En général on ne tient pas compte du poids des pièces et on n'est pas au millimètre près dans les distances.....Par contre il faut tenir compte de la précharge (nos fameux ressorts....), au besoin on en suppose une.

2)Calcul de la charge équivalente.
A partir des efforts Fr et Fa (efforts radial axial) calculés, on détermine la charge "F" équivalente avec une formule du genre P= xFr + yFa, les coefficients x et y sont fonction du type de roulement et sont indiqués par le fabricant.
Dans notre cas de roulements à contact oblique, ils sont respectivement de 1 et 0.52.

3)
Calcul de la durée de vie.
Le catalogue indique une charge nominale C(dynamique), qui correspond à une durée de vie de 1 million de tours. La durée de vie "réelle" attendue sera directement fonction du rapport entre la charge équivalente P et la charge nominale C. La formule est simple mais différente selon billes ou rouleaux. Pour les billes, la durée en millions de tours est (C/P)^3 (puissance 3); pour les rouleaux, c'est puissance 10/3. Bon, à notre niveau de précision, on ne fera pas forcément la différence....

Pour une rotation à 1500 t/mn, une durée de vie de 1 million de tours correspond à 10 heures de fonctionnement. On peut en déduire qu'un roulement qui supporterait effectivement la charge de base indiquée ne tiendrait qu'une dizaine d'heures. Mais s'il ne supporte que 50% de la charge de base, il tient déjà 8 fois plus.....ouf !

Note:
-les charges de base résultent d'essais statistiques réalisés sur des roulements en service réel. On a considéré comme charge de base la charge telle que 10% des roulements testés étaient morts après 1 million de tours. Mais pour cela ils sont supposés montés et graissés correctement. En effet, la plupart des roulements meurent avant terme pour cause de mauvais montage: le roulement "force", et donc il y a des efforts qui n'étaient pas prévus, ou il est mal lubrifié, donc.....ou pas protégé des poussières....etc.

-rôle des ressorts de précontrainte.
On veut un montage rigide (pour la précision de la machine). Donc pas de jeu. S'il n'y a pas les ressorts, il sera difficile au montage de savoir quelle est la précontrainte subie par les roulements, puisque un pouième de serrage en plus en mm fera monter en flèche la précontrainte. De même en cas de différence de température entre la broche et le palier, la précontrainte risque de monter en flèche (danger pour les roulements) ou il y aura du jeu. Le fait d'insérer les ressorts donne une certaine souplesse bénéfique. La précontrainte doit donc être supérieure à la force axiale que verra la broche, pas trop grande cependant par rapport à la charge des roulements. La souplesse (relative) des ressorts facilite le montage/réglage.
En fait, si l'effort axial (pendant l'usinage) ne s'exerce que dans le sens des ressorts, si la broche ne risque pas d'être "tirée vers l'avant", la précontrainte a moins d'importance, sa valeur peut être plus faible. Dans le doute, et si c'est possible de régler après montage, faire un test avec précontrainte assez faible, l'augmenter ensuite si nécessaire....

 

[PUSSY]

Pour ce point (délicat pour un novice), beaucoup (j'espère) de membres pourront l'aider.
Mais il faut que nous connaissions la charge exercée par ces rondelles (il a une broche "complète" avec les rondelles) et le pourcentage d'écrasement des rondelles.
Et il faut qu'il en trouves d'autres (ou un autre système genre rondelles ondulées si effort faible (voir Maurin) ).

Cordialement,
PUSSY

 

[fafnir70]

Bonjour,

Note:
-les charges de base résultent d'essais statistiques réalisés sur des roulements en service réel. On a considéré comme charge de base la charge telle que 10% des roulements testés étaient morts après 1 million de tours. Mais pour cela ils sont supposés montés et graissés correctement. En effet, la plupart des roulements meurent avant terme pour cause de mauvais montage: le roulement "force", et donc il y a des efforts qui n'étaient pas prévus, ou il est mal lubrifié, donc.....ou pas protégé des poussières....etc.

Gégé, ta démonstration pourrait me convaincre. Mais au vu des problèmes de mauvais montage, mauvaise lubrification, ou mauvaise protection que tu cites, j'espère que ce genre d'incidents ne se situe pas au cours d'essais en laboratoire.
Ce genre de petits roulements a équipé un grand nombre de magnétos d'allumage sur de nombreux vélomoteurs et motos jusque dans les années 50 et ils n'étaient pas morts si prématurément que le laisse penser ta réflexion. Il est vrai que les magnétos de cette époque tournaient au grand maximum à 2000 t/mn.

Bernard

 

[PUSSY]

tournaient au grand maximum à 2000 t/mn.

Pas plus qu'un tour, donc !

 

[fafnir70]

C'est çà Pussy. Moteur à 4000 t/mn, arbre à cames et magnéto à demi vitesse, pour un 4 temps, pour un 2 temps peut-être 4000 t/mn.

 

[gégé62]

j'espère que ce genre d'incidents ne se situe pas au cours d'essais en laboratoire

ils n'étaient pas morts si prématurément que le laisse penser ta réflexion

Attention: il s'agit d'essais destructifs (test des roulements jusqu'à détérioration de 10% d'entre eux). Je dis bien que si les efforts réels sont plus faibles que la capacité de base, la durée de vie augmente très vite. Pour un roulement avec C=1 tonne, si on le charge à 1000 N soit 10% de C, la durée de vie calculée devient: 1 million de tours* 10^3.... soit 10000 heures à 1500 t/mn sans arrêt !
Mais cette question n'est pas simple. Il est même admis qu'en deça d'une certaine charge, la durée de vie tend vers l'infini, qu'on appelle "limite de fatigue", et elle est donnée aussi dans les catalogues. (j'aurais appelé ça "limite de "non-fatigue" ).

Tout cela n'est pas de ma réflexion, ni une démonstration, c'est la base des calculs de roulements. Il faut bien voir que les calculs théoriques, du genre "résistance des matériaux" sont impossibles dans ce domaine. Le seul moyen que les constructeurs de roulements ont trouvé a été de faire de nombreux essais, pour arriver à sortir des valeurs chiffrées, discutables certes, mais au moins basées sur la réalité. J'imagine que bien sûr ils n'ont pas testé bêtement un million de roulements, voire plus ! mais à partir d'un certain nombre de tests sur quelques dimensions, ils ont pu extrapoler dans les dimensions voisines. Et cela n'est pas d'hier, j'ai appris cela au cours de mes études, c'est vieux... d'ailleurs les méthodes de calcul ont été affinées, c'est important pour de la fabrication en série, pour nous on s'en fiche un peu....

Mais bien entendu, ni les normes ni les calculs ne peuvent prendre en compte des situations de mauvais montage, par exemple. En voulant donner quelques éléments utiles au problème de ce fil, et en essayant d'en montrer les tenants et aboutissants, j'ai peur d'avoir au contraire semé la pagaille.....Non, les tests ont bien sûr été faits avec des montages parfaits (je n'y étais pas..... ). Je dis simplement que si on monte mal un roulement (ou au sens le plus général, si la conception du montage n'est pas correcte) le roulement risque de périr prématurément. Mais c'est presque une évidence.

 

[BertoHO]

Hello

Perso, je trouve vos informations et explications passionnantes .
Je découvre peu à peu le "monde technique", et la masse de connaissances nécessaires pour fabriquer la moindre machine... (quant à un avion...)

Pour "mes " futurs essais, j'ai une petite clė dynamometrique : je mesurerai le serrage "normal", avec les rondelles, puis si je ne trouve pas les bonnes rondelles j'essaierai de l'appliquer...

Bonne journée à tous