Rondelles Belleville pour mini tour Emco SL ??

  • Auteur de la discussion BertoHO
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BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous

Pour les broches de mon mini-tour Emco SL des années 60, je recherche des (4 ou 6) rondelles "Belleville" ?? :
- de diamètre ext 29.5 (la "cage" qui les reçoit fait 29.8mm)
- diam Int 17.25 (pour aller sur un axe de 13mm),
- ép 0.3 mm

J'ai cherché sur le net, mais je ne trouve pas ces dimensions ???
>> Une piste ? une info ?

Et si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre DIN 2093 et DIN 6796 ? (et je ne sais pas si "mes" Belleville appartiennent à l'une ou l'autre catégorie )

Merci de votre aide, bonne journée à tous :wink:
Édit : ajout de l'épaisseur 0.3
 
Dernière édition:
alidadejack
alidadejack
Compagnon
8 Mai 2012
734
bonsoir,
il faut l'épaisseur des rondelles aussi,
il y a plusieurs épaisseur pour le même diamètre.
il y a aussi schnorr comme marque.
bonne soirée.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 607
Reims
Je peux te fournir en don une dizaine de rondelle 31,5/16,5 et 1,je sais plus d'épaisseur! plus qu'a usiner un peu...
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #5
C'est super gentil, merci ! :smileJap:
Et ça va me faire un bel exercice d'usinage, la réduction du diamètre extérieur :lol: (va falloir que je réfléchisse à comment m'y prendre ...)
Suite en MP :wink:
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 607
Reims
Perso je prendrai la rondelle en mandrin, en mords doux pour que la rondelle n'ai pas de voile, usinage du diametre interieur. Passer toutes les rondelles.
Reprise avec un cimblot pour usinage du diametre ext.
Je te ferai une photo du cimblot...
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
J'ai des rondelles :
> Ø 26,5 x Ø 12,7 x 0,9 environ,
> Ø 20 x Ø 7,5 x 0,5 environ,

Mais je ne connais pas leur raideur et je n'ai pas mesuré leur flèche !
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #9
merci pour les infos :wink:

Pour le dessin, il représente le cimblot usiné au diamètre à atteindre , qui doit etre percé/taraudé, puis les rondelles serrées dessus avant d’être usinées : ?
> l'outil : le "plat" ?

Ces rondelles sont destinées à être positionnées entre un roulement de broche et la "cage" où passe la broche (où la périphérie des rondelles vient s'appuyer sur un "chanfrein" ) : elles doivent sertir de "frein-amortisseur" ??

:wink:

SpindleAssembly1.jpg
 
Dernière édition:
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
il représente le cimblot usiné au diamètre à atteindre , qui doit être percé/taraudé, puis les rondelles serrées dessus avant d’être usinées :
Pas forcément : tu peux usiner "le tout", cimblot ET rondelles !
Mes rondelles vont en Ø extérieur, mais il faut un autre montage pour usiner (aléser) l'intérieur :
INT.jpg


Cordialement,
PUSSY.
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #11
J'ai des rondelles :
> Ø 26,5 x Ø 12,7 x 0,9 environ,
> Ø 20 x Ø 7,5 x 0,5 environ,
Pussy, il me faut des D.ext de 29.5 (ou plus grande, je les réduirai) , et de D.int de 17.25 ...

> je fais une photo demain des anciennes, et je mesurerai l'épaisseur :wink:
(c'est pour la remise d'un tour SL ancien et incomplet, qui n'avait pas de broche)
459598-fb8beed4a778e96f9e40335407eacfc3.jpg

20191023_184243.jpg
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
Tu peux aussi interposer une rondelle entre la "belleville" et le roulement pour compenser un Ø exter trop petit.
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #13
:smt023 Bonne astuce , je la note ! :wink:
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
J'ai dit cela car je pense qu'une rondelle belleville doit être assez dure à usiner.
Essaies, si c'est trop difficile, adaptes les pièces adjacentes.
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 933
Harnes (Pas de Calais)
bonjour,
au risque d'être inutile, je dis quand même ce qui me vient à l'esprit à propos de ce montage.
-apparemment l'empilage de rondelles est destiné à créer une précharge axiale aux roulements à billes de la broche. Je pense qu'il faut s'assurer de la valeur de la force obtenue, car si ces roulements n'aiment pas trop tourner sans aucune précharge axiale, ils aiment encore moins une charge axiale trop importante. (note: je parle comme s'il s'agissait de roulements à billes "classiques", ce qui me semble d'après la photo. C'est moins vrai s'il s'agit de roulements à contact oblique). Au besoin, adapter la longueur du tube-entretoise pour obtenir la charge requise.
-La rigidité de ces rondelles dépend ENORMEMENT de leur épaisseur.

-En cas d'usinage de rondelles élastiques, penser à faire des arrondis sur les angles, sinon dans ces zones, concentrations de contraintes et/ou amorces de rupture risquent de nuire à la bonne tenue de ces rondelles. Tout dépend bien sûr de comment elles sont comprimées...
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #16
Merci @gégé62 pour ces infos (j'apprends :wink:)

- l'épaisseur d'une rondelle est de 0.3 , donc fine...
> je comprends que c'est à la fois leur métal, ET leur épaisseur, qui font "l'élasticité" de ce "ressort", et donc la charge précontrainte...

- "l'épaisseur du convexe" (ou "flèche") est de 0.94, et 1.90 les 2 dos à dos

(la restauration du mini-tour se complique :lol: )
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
Peut-être trouver la raideur de ces rondelles sur un catalogue de fabricant et acheter les mêmes ou les remplacer par un ressort (entre les deux roulements, peut-être plus "facile" à trouver).
 
fafnir70
fafnir70
Compagnon
9 Jan 2011
4 280
FR-70 70150Haute-Saône Val de l'Ognon
Bonjour,

Les roulements de cette broche de tour semblent bien à contact oblique. Ils me rappellent les roulements qui sont sur les anciennes magnétos des véhicules d'avant la seconde guerre.
magnéto.jpg


Bernard
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 607
Reims
Mes rondelles en épaisseur 1,6mm vont pas du tout aller...
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #20
Mes rondelles en épaisseur 1,6mm vont pas du tout aller...
Effectivement, ça ne semble pas bon ...

ou les remplacer par un ressort (entre les deux roulements, peut-être plus "facile" à trouver).
> un ressort dans ce genre ? Ressort 1x14x305 > le diam intérieur va juste aller sur l'axe de 13mm...
>> à recouper à "la bonne longueur" ...

:?: Existe t il une méthode pour mesurer la "force" de compression des 2 rondelles belleville ?
(pour essayer de reproduire cette "pression" sur le ressort et estimer à quelle longueur le couper ...)
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
un ressort dans ce genre ? Ressort 1x14x305 > le diam intérieur va juste aller sur l'axe de 13mm...
Ton ressort ne va pas !
Les cotes données sont Ø fil x Ø ext x longueur !
Choisis plutôt un ressort du genre 1,2 x 28 ou 29 x longueur (ce que tu trouveras).
Pour tester les rondelles ou le ressort :
Test raideur.jpg

- Tu mets les rondelles à la place du ressort,
- Tu mesures la longueur "L" à vide (l0),
- Tu mets un poids (P1) et tu mesures la nouvelle longueur (l1).

- Tu mets le ressort,
- Tu mesures la longueur "L" à vide (L0),
- Tu charges le ressort avec un poids (P2),
- Tu mesures la nouvelle longueur (L1) .

La raideur est R = Force (poids) / variation de longueur.
Raideur des rondelles R1 = P1 / (l0-l1),
Raideur du ressort R2 = P2 / (L0-L1).

L'effort exercé par les rondelles sur les cages des roulements est :
F1 = (longueur du montage "à vide" - longueur du montage "monté") x R1
Le ressort doit avoir la même longueur une fois "monté" et exercer la même force :
F1 = (longueur du ressort "à vide" une fois coupé - longueur une fois "monté") x R2,
D'où on tire :
Longueur du ressort "à vide" une fois coupé = F1 / R2 +
longueur du montage "monté".

Il est bien sûr nécessaire de faire plusieurs mesures, de ne garder que les résultats cohérents et de faire la moyenne de ceux-ci, sachant que :
- Si l'effort est trop grand avec le ressort, il est possible d'en couper un peu.
- Si l'effort est trop faible avec le ressort, on peut ajouter une épaisseur supplémentaire.


Bien du travail en perspective !

Cordialement,
PUSSY.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
l'épaisseur d'une rondelle est de 0.3 , donc fine...
Il y a souvent dans ce genre de montage des rondelles ondulées, mais ce genre de rondelle n'exerce pas une très grande force !
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 447
Maisons Alfort
bonsoir
voir rondelles élastiques chez Michaud Chailly
autre désignation rondelles ressort coniques dimensions différentes des Belleville
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 215
FR-17800 Charente maritime
Il semblerait que chez Michaud Chally il y ait des rondelles ondulées avec différentes forces (avec la possibilité d'en mettre plusieurs en parallèle pour associer force et "flèche") :
Michaud Chally.jpg


Cordialement,
PUSSY.
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #26
Pigé pour le diamètre du ressort, qui doit appuyer sur la cage externe du roulement...
Merci pour la méthode mais sa mise en œuvre n'est pas simple...

Si je ne trouve pas les bonnes rondelles j'envisage de les remplacer par une seule en alu de la bonne épaisseur, et je surveillerai régulièrement son état... Et si elle subit trop de contraintes elle sera matėe...
Qu'en pensez vous ?
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 933
Harnes (Pas de Calais)
non, l'alu ne convient pas du tout pour faire office de ressort.
En voyant les photos et la forme des gages de roulements, je n'étais pas sûr que ce soit du contact oblique, mais si c'est ça tant mieux.
Cela signifie que les ressorts servent effectivement à mettre les roulements, donc la broche, en précontrainte axiale, et c'est nécessaire. Je suppose qu'il faut respecter à peu près la valeur prévue.
D'abord une question: pourquoi les remplacer ? il en manque ou elles sont corrodées ou_ abîmées...? Il s'agit d'un montage statique (ces rondelles sont souvent aussi utilisées comme ressort dynamique, donc plus susceptible de fatiguer). Dans le cas de la broche, c'est du statique, si elles ne sont pas trop sollicitées (c'est à dire pas écrasées plus que 50 à 75% de la flèche maxi=rondelle à plat), elles ne doivent pas se relaxer, à mon avis.
A part ça, pour aider un peu, mais ce n'est pas facile
- j'ai trouvé pour ceux que ça intéresse :) un catalogue Mueba qui a l'air très riche
et l'article de brave Wiki
qui montre à quel point les calculs sont ardus avec ce genre de forme.
- j'ai cherché sur un catalogue ancien dans mes foufs une rondelle aux même dimensions, mais n'en trouve pas: celles-ci en épaisseur 0.3 sont beaucoup plus fines.
- les plus approchantes seraient D=28, d=14.2, mais en épaisseur =1, 1.25 ou 1.5 ce qui est beaucoup plus épais.
Je peux y lire les raideurs correspondantes, qui pour un rapport d'épaisseur de 1.5 seraient dans un rapport de 2.66.
Si l'on suppose que la raideur est une fonction puissance de l'épaisseur (ce n'est jamais idiot si on reste dans de petits intervalles proches en dimensions) ça ferait raideur = épaisseur (puissance)2.4.
Mais tout ceci sans garantie ni grande précision. Ça peut seulement aider à se faire une idée. D'autant que, cadeau supplémentaire, la raideur des rondelles élastique n'est pas constante selon la flèche, contrairement aux ressorts habituels en fil.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 967
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Il est censé il y en avoir combien de rondelles ?
Montées tete-bêche, la force reste "constante", c'est juste l'amplitude qui augmente. Dans ce montage, je vois pas l’intérêt d'une amplitude importante ?
 
BertoHO
BertoHO
Ouvrier
25 Sept 2018
428
Créteil 94
  • Auteur de la discussion
  • #29
Hello
Bon, ce n'est donc pas simple du tout !
- c est pour un tour acheté assez incomplet, maintenant en reconstruction, et en complément du même que j'ai déjà, où ces 2 rondelles sont absentes...

- l'idée de les remplacer par une rondelle en alu de 1.9 d'épaisseur était basée sur la double l"hypothèse
- qu'il faut combler l'espace entre le roulement et le tube porteur, afin que le roulement soit correctement maintenu
- qu'il n'y a que de faibles forces en jeu ...

Il va bien falloir que je trouve "un truc" pour les remplacer...
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 933
Harnes (Pas de Calais)
- qu'il n'y a que de faibles forces en jeu ...
Il faut confirmer si ce sont bien des roulements à contact oblique, et comment les efforts axiaux reçus par la broche (le mandrin donc) sont repris. Le rôle de la précontrainte est d'améliorer la rigidité du montage, donc la précision. Le cas échéant, si les efforts axiaux passent par ces rondelles-ressorts, elle doit être au moins égale à l'effort axial maxi, sinon la broche pourrait reculer (élastiquement).
As-tu la référence des roulements (peut-être gravé dessus ?).
 
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