Remise en état d'un tour "noname"

[laurentsc80]

Waouh, ca c'est de l'explication. C'est maintenant limpide pour moi.
Je vais egalement tester cela tout cela. Ce sera malheureusement pas avant la semaine prochaine. Même si ce n'est pas prioritaire, c'est intéressant de bien connaitre le fonctionnement avant tout démontage.
J'ai cependant une question (sans doute de novice) : pourquoi ne pas juste inverser le sens de rotation du moteur ?

 

[guy34]

salut ,

pourquoi ne pas juste inverser le sens de rotation du moteur ?

alors : il n'y a bien qu'un seul moteur pour faire tout tourner , non ? et si la broche tourne à l'envers , que fera la vis mère ( s'il n'y a pas d'inverseur sur la lyre )
je te laisse la réponse
A++++
GUY34

 

[Albert le Belge]

Bonjour,
Si tu veux faire un filetage avec un pas à gauche, tu dois pouvoir inverser le sens de rotation de la vis mère seule.
Si tu inverses le sens au niveau du moteur, la broche tournera à l'envers aussi donc pas de filetage pas à gauche.

bonne journée.

édition: désolé Guy, je t'ai coupé l'effet de réflexion, nos messages se sont croisés.

 

[laurentsc80]

Bonjour à tous,
Merci pour vos précisions sur le sens de rotation, j'ai compris maintenant.

Albert, tu avais raison pour la vis que tu a indiquée, elle sert bien au déverrouillage du levier de tension de la courroie secondaire. Pour ce qui est du mécanisme d'inversion, je n'ai malheureusement pas de pignon adéquat. Celui que tu nommes de "réserve" est trop petit et il ne viendrait pas toucher l'autre à côté. J'en ai un autre qui était fourni avec quelques pièces, mais il est plus étroit et de diamètre beaucoup trop grand (sans parler de ses nombreuses dents cassées). Donc, pour le moment, la fonction inversion est HS.

Concernant la broche et les poulies, qui semblent ne pas vouloir se désolidariser, j'ai chercher après la vis (merci Albert) que j'ai trouvé :

Malheureusement, j'ai beau y verser tout ce qui me passe par la main (petrol, mazout, white spirit, WD40) rien n'y fait. Bonhomme dégagé, la broche reste toujours solidaire des poulies
Je pense qu'il va falloir déposer la broche. De toute manière, n'est-il pas mieux ainsi, de pouvoir vérifier l'état des portée avant d'utiliser le tour ?

Bonne journée.

 

[yvon29]

Bonjour
Laurent , voici le schéma du système harnais / volée de ton tour :

Je ne sais pas si tu en as parlé , mais l'ensemble des roues intermédiaires b + d tourne t'il librement ? Lorsque désengagé bien sûr...

Je pense que le problème que tu dois avoir est que l'ensemble poulies étagées plus pignon b à sa gauche qui doit tourner librement sur la broche lorsque le "bonhomme" est désengagé, est soit gommé, ou plus gênant, grippé sur la broche....

Il est donc nécessaire de tout démonter pour voir l'état des surfaces à cet endroit...
Donc démontage complet de la broche en enlevant les 2 chapeaux des paliers : flèches oranges.

As-tu démonté le système de butée axiale (dans le carter marqué d'une flèche bleue) ?

Ci dessous un dessin de détail d'une broche + harnais

Tu retrouves les roues a et c sur la broche
j'ai mis les clavettes (ou autres systèmes de liaison) en jaune

Je pense que sur ton tour le pignon de filetages marqué V doit être à gauche du palier arrière ( et entre le palier arrière et la butée axiale )

Donc quant tu vas sortir la broche de la poupée en la soulevant, tu vas trouver dans l'ordre:
- 1 le coussinet avant en bronze (libre)
- 2 la roue C avec le bonhomme (claveté sur la broche)
- 3 la poulie L et le pignon V (qui doit normalement être libre en rotation...)
- 4 le coussinet arrière en bronze (libre)
- 5 le pignon de filetage (claveté sur la broche)
- 6 le système de butée axiale à billes ou avec anneaux

Enlèves 4 5 et 6
attention à la clavette du pignon de filetage : sa hauteur sera peut être trop haute pour sortir le pignon V... il va sans doute falloir l'extraire et c'est souvent assez difficile !!

Il te faudra arriver à extraire l'ensemble L + V ( 3 ) : ça viendra peut être facilement

mais il est possible que la grande roue C ( 2 ) vienne avec si tu poses la broche à la verticale , roue C posée sur des cales, et que tu appuies à l'arrière de la broche coté butée... de préférence à la presse ( mais j'y suis toujours arrivé en tapant avec un bloc de bois sur l'arrière de la broche )

J'ai toujours fait comme ça : de toute façon les prises pour un extracteur ne sont pas très solides (fonte...) et il faudrait un énorme arrache moyeu...

Il n'est pas impossible que ça soit très dur à extraire sur l'ensemble A + F est grippé...

A ce moment là tu verras l'état des surfaces intérieures de A et F et celle de la broche en regard (en bleu turquoise) : c'est souvent assez ... massacré , parce que c'est du frottement fonte sur acier et que la lubrification est délicate, voire quasi impossible !!!

Bon courage
tiens nous au courant de la suite !
Yvon

 

[yvon29]

Un détail supplémentaire :
Attention à la clavette de A : elle empêchera sans doute la roue C de sortir...
Donc :
- sortir A + F d'abord (pignon + poulie étagée) ,
- puis retirer la clavette
- puis on peut sortir la roue C

Sortir la roue C n'est pas indispensable mais ça permettra de vérifier l'état du palier avant !

 

[Albert le Belge]

Bonjour les amis,

A ce moment là tu verras l'état des surfaces intérieures de A et F et celle de la broche en regard (en bleu turquoise) : c'est souvent assez ... massacré , parce que c'est du frottement fonte sur acier et que la lubrification est délicate, voire quasi impossible !!!

Tout à fait exact !
Le seul point par lequel cette lubrification est faisable c'est la vis que tu as enlevée sur la poulie du milieu.

 

[laurentsc80]

Je ne sais pas si tu en as parlé , mais l'ensemble des roues intermédiaires b + d tourne t'il librement ? Lorsque désengagé bien sûr...

Oui c'est libre.

Je pense que le problème que tu dois avoir est que l'ensemble poulies étagées plus pignon b à sa gauche qui doit tourner librement sur la broche lorsque le "bonhomme" est désengagé, est soit gommé, ou plus gênant, grippé sur la broche....

Je pense aussi que c'est grippé/gommé.

Donc démontage complet de la broche en enlevant les 2 chapeaux des paliers : flèches oranges.

Question, mais ce sera pour le remontage bien sur, je me demandais s'il y avait un couple de serrage préconiser pour les vis qui déterminerait au final le jeu du palier ? Quel est le rôle de la vis centrale du palier, lubrification ?

As-tu démonté le système de butée axiale (dans le carter marqué d'une flèche bleue) ?

Non, je dois trouver/emprunter/fabriquer des clefs à griffe.

Je pense que sur ton tour le pignon de filetages marqué V doit être à gauche du palier arrière ( et entre le palier arrière et la butée axiale )

Oui et non, le pignon V est à gauche du palier arrière mais à l'extérieur de la butée axiale :

Donc quant tu vas sortir la broche de la poupée en la soulevant, tu vas trouver dans l'ordre:
- 1 le coussinet avant en bronze (libre)
- 2 la roue C avec le bonhomme (claveté sur la broche)
- 3 la poulie L et le pignon V (qui doit normalement être libre en rotation...)
- 4 le coussinet arrière en bronze (libre)
- 5 le pignon de filetage (claveté sur la broche)
- 6 le système de butée axiale à billes ou avec anneaux

Oui, sauf inversion de 5 et 6

Enlèves 4 5 et 6
attention à la clavette du pignon de filetage : sa hauteur sera peut être trop haute pour sortir le pignon V... il va sans doute falloir l'extraire et c'est souvent assez difficile !!

Il te faudra arriver à extraire l'ensemble L + V ( 3 ) : ça viendra peut être facilement

mais il est possible que la grande roue C ( 2 ) vienne avec si tu poses la broche à la verticale , roue C posée sur des cales, et que tu appuies à l'arrière de la broche coté butée... de préférence à la presse ( mais j'y suis toujours arrivé en tapant avec un bloc de bois sur l'arrière de la broche )

J'ai toujours fait comme ça : de toute façon les prises pour un extracteur ne sont pas très solides (fonte...) et il faudrait un énorme arrache moyeu...

Il n'est pas impossible que ça soit très dur à extraire sur l'ensemble A + F est grippé...

A ce moment là tu verras l'état des surfaces intérieures de A et F et celle de la broche en regard (en bleu turquoise) : c'est souvent assez ... massacré , parce que c'est du frottement fonte sur acier et que la lubrification est délicate, voire quasi impossible !!!

OK compris, je reviens vers vous dès que la broche est déposée.

Bon courage tiens nous au courant de la suite !

Merci de votre aide, je n'y manquerai pas.

 

[yvon29]

Bonjour
Laurent,
il y a une coquille dans mon 1er post : dans :

Je pense que le problème que tu dois avoir est que l'ensemble poulies étagées plus pignon b à sa gauche qui doit tourner librement sur la broche lorsque le "bonhomme" est désengagé, est soit gommé, ou plus gênant, grippé sur la broche....

Au lieu de --- B à sa gauche --- il faut lire --- A à sa gauche ---

à plus
Yvon

 

[yvon29]

oups!!!.... j'avais pas vu la suite :

===>>> Question, mais ce sera pour le remontage bien sur, je me demandais s'il y avait un couple de serrage préconiser pour les vis qui déterminerait au final le jeu du palier ? Quel est le rôle de la vis centrale du palier, lubrification ?

Non , tu bloques c'est tout : il y a de chaque cote des coussinets un écrou à créneaux prévu pour régler le jeu redial
ça à été décrit très bien sur le forum, mais je ne sais plus où par contre...


===>>> Oui et non, le pignon V est à gauche du palier arrière mais à l'extérieur de la butée axiale

pourras tu stp montrer des photos de détails de la butées axiale ? je suis un intrigué

===>>> Non, je dois trouver/emprunter/fabriquer des clefs à griffe.

J'ai une clef qui fonctionne comme une clef à molette et qui convient pour la plupart de mes
écrous
les clefs simples ne coûtent pas trop cher je pense
des clef simples peuvent être facilement fabriquées par découpe laser.....

 

[yvon29]

Bonjour
Au fait, pour les écrous à créneaux tu peux toujours utiliser un bout d'alu ( jonc ) : sur nos vieilles machines les écrous sont souvent matraque d'ailleurs.....

 

[yvon29]

Oh la la... je réponds au compte goutte...
Au milieu du chapeau des paliers c'est un bouchon pour faire de temps en temps le plein à la burette: un palier doit e
Nb tu vas sûrement trouver du feutre ou de la filasse dans les coussinets : c'est pour réguler le débit d'huile
Surtout ne les jettes pas et prends des photos pour les remettre dans la même position....

 

[laurentsc80]

Ok pour la lubrification alors

Et voiçi une photo de pret des écrous crénelés :

C'est juste un écrou contre-écrou. (très sale de surcroit)

 

[yvon29]

Bonjour
Laurent, ce qui m'étonne c'est qu'il y ait deux écrous entre le pignon et le coussinet...
Normalement l'écrou de gauche sert au réglage du coussinet, tu dois d'ailleurs en avoir un autre de l'autre côté du coussinet.
Est ce que l'un de ces écrous est tournant ?

Comme la butée axiale doit appuyer sur le pignon, est ce que !'écrou de gauche ne servirait pas d'appui au pignon ? Et serait donc tournant...

Comment est ce que le pignon est Maintenu en axial sur la broche ?

Faudrait que tu nettoie tout ça....
À plus
Yvon

 

[laurentsc80]

voiçi une photo après nettoyage :

Il n'y a pas d'écrou à droite du coussinet. Les deux écrous tournent en même temps que la broche.
Je me suis procuré une clef à griffe, mais pas moyen de désserer l'un ou l'autre écrou. Pas moyen de bouger le pignon (celui de gauche) non plus alors qu'il semble juste emmanché sur une clavette.

 

[yvon29]

Bonjour Laurent

Écrou et contre écrou....étonnant.

Je pense qu'il devient nécessaire de sortir la broche ou au moins de soulever les chapeaux des paliers

Je pensais que l'écrou de droite était fixe et devait servir à régler le coussinet

Ce pignon à gauche ne subit pas d'effort axial, il y a sûrement un moyen de retenue en axial: peut-être une petite vis de pression ...

Si ces écrous sont filetes à droite, la rotation les a peut-être plaqués contre le pignon....

En tout cas, ce pignon sortira par le côté gauche de la broche

Jusqu'à présent ce que j'ai toujours vuce sont des epaulements pas très haut qui servaient à assurer la butée axiale... jamais d'appui contre des écrous
Ou alors cette broche a été modifiée et le diamètre réduit peut-être au niveau de la soie du palier suite à grippage prononcé.

Ou encore cette extrémité de la broche a été rapportée ... suite à grosse avarie, mais tout à quand même l'air d'être en bon état

Souleve le chapeau et poste quelques photos...
A plus
Yvon

 

[the_bodyguard1]

Je pensais que l'écrou de droite était fixe et devait servir à régler le coussinet

Bonjour,

Peut-être que le pion qui empêche la rotation de la bague bronze est manquant!!!

 

[laurentsc80]

Merci de vos réponses. Je vais donc déposer le chapeau du palier, comme vous le conseillez. Je posterai ensuite des photos.

 

[laurentsc80]

Bonsoir,
voiçi le résultat du démontage du palier.

Donc dans l'ordre de gauche à droite : pignon, ecrou, ecrou, palier, rondelles (trois : acier, laiton, acier), pignon.

Une fois nettoyé :

Le palier est marqué mais pas de manière exagérée je trouve. Z'en pensé quoi ?

 

[the_bodyguard1]

Bonsoir,

On dirait que la bague en bronze entre les rondelles sert de butée à bille si l'on peut dire. Pour moi les bagues sont encore bonne, maintenant il faut voir le jeu....

 

[laurentsc80]

Bonsoir Seb,
Quelle est le rôle de cette butée, absorber le jeu axial pour permettre une dilatation ?

 

[the_bodyguard1]

Je pense que oui. Ton système est différent du mien, tes paliers ne sont visiblement pas réglables contrairement aux miens....

 

[laurentsc80]

Est-ce que tu crois que le filet des écrous est inversé ? Il faudrait que je sois sur avant de forcer en mode bourrin. Le problème est que je ne vois pas les filets.

 

[laurentsc80]

@ Yvon :

Il n'y a pas de système de retenue axiale du pignon. Seule une clavette est visible.

Est-ce que je peux chauffer le pignon pour tenter son extraction ?

 

[the_bodyguard1]

Est-ce que tu crois que le filet des écrous est inversé

Sur mes 2 tours, ce sont des pas droit.

Est-ce que je peux chauffer le pignon pour tenter son extraction ?

Lampe à souder ou décapeur thermique mais pas au chalumeau. Peut-être essayer de le noyer de décaltou avant d'essayer la chauffe....

 

[Elvin]

Bonsoir,

On dirait que la bague en bronze entre les rondelles sert de butée à bille si l'on peut dire. Pour moi les bagues sont encore bonne, maintenant il faut voir le jeu....

Justement, il y aurait peut être moyen d'en insérer une vraie ?

 

[the_bodyguard1]

Si cela fonctionne comme ça, pq vouloir changer?

 

[yvon29]

Bonsoir à tous

Un peu étonnant que le coussinet ne soit pas réglable sur un tour "relativement" récent (banc à double vés)

Bonsoir,

On dirait que la bague en bronze entre les rondelles sert de butée à bille si l'on peut dire. Pour moi les bagues sont encore bonne, maintenant il faut voir le jeu....

Oui c'est cela exactement . il y à surement une des 2 faces de la rondelle en bronze qui doit présenter un rainure circulaire excentrée pour repartir l'huile sur toute la surface de la "glace" ou bien celle d'une des 2 rondelles en acier, et sans doute celle qui est contre le coussinet(la face qu'on ne voit pas)
Je ne pense pas que la glace de frottement soit celle où il y a la rainure: on évite les rainures radiales sur ce genre de glace (d'où les saignées excentrées que j'évoque plus haut )

Les rainures (flèches oranges ci dessous) servent d'antirotation (toujours à mon avis, à vérifier)
par contre la rondelle en bronze doit être je pense liées (coulée dessus/brasée ...) avec la rondelle acier de gauche

Cette butée axiale qui est destinée à encaisser les efforts axiaux en usinage courant (vers la droite...).
Pour les efforts de la gauche vers la droite, le reprise des efforts axiaux est faite par la face de l'écrou qui est contre le coussinet.
Ces efforts étant plus reares et souvent moins élevées puisqu'on a la contre pointe qui est là pour ça la plupart du temps.

Ces deux butées doivent ABSOLUMENT être lubrifiées abondamment à l'huile.
Il est nécessaire que les canaux d'alimentation (ça peut être des rainures) soient bien nettoyés et permettent le libre écoulement de l'huile.

Il doit d'ailleurs y avoir au dessus ou au dessous du coussinet un réserve d'huile (cavité qui devrait pouvoir contenir au moins un ou plusieurs cm3 d'huile).
Si ce n'est pas le cas il sera nécessaire de rajouter de l'huile toutes les 5 mn...
Je pense qu'il doit y en avoir une parce que autrement , il y aurait un goutte à goutte.

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Concernant la suite du démontage:
oui chauffes le pignon au décapeur thermique, ensuite tu peux essayer de le pousser avec soit un jonc en alu ou un bout de bois dur genre chêne par exemple.

Re-essayes de débloquer les 2 écrous qui sont surement bloqués assez dur l'un sur l'autre.

Le filetage devrait logiquement être à droite pour éviter que en cas de desserrage, que la face de l'écrou serre le coussinet. De même les efforts de fiction conduiront à "ouvrir" le jeu : tout le système a surement été conçu dans l'optique les la sécurité.

Ne disposant que d'une seule clef à ergots : je maintiendrais l'écrou qui est contre le pignon avec la clef, et je taperais avec un jonc sur celui qui est contre le coussinet ; le jeu existant doit bien faire 2 ou 3 dixièmes de mm. Il faut taper "sec" pour que ça se décolle, si tu matraque un peu un créneau, ce n'est pas trop grave, par contre fais attention à ne pas abîmer, ni déformée la face frottant contre le coussinet ...

Un fois débloqué, si le pignon est toujours en place, essayes de pousser avec l'écrou qui est contre lui: n'y vas pas trop fort , ça peut être un filetage à pas très fin (ou encore à filet carré - mais je ne crois pas)

En passant : le système de butée avec le 2 rondelles + bague en bronze étaient fabriquées par des spécialistes de superfinition qui devaient les fournir en accessoires standards , et il est possible que les dimensions d'encombrement (j'ai eu le cas sur mon premier tour - qui était de cette génération) : début de normalisation , cette machine doit dater des années 1910 (bancs à vés mais coussinet non réglables).

à plus
Yvon

 

[Milodiou]

C'est l'huile qui coulent des paliers qui doit tout lubrifier. Ça ne doit pas manquer.
Ces paliers se règlent, il suffit d'enlever ce qu'il faut au niveau du plan de joint, et peut être aussi sur le chapeau. C'est moins pratique que les paliers côniques mais réglable

 

[yvon29]

Bonjour
Effectivement la reprise du plan de joint permet un certain réglage du jeu, mais a priori il vaut mieux espérer que le palier arrière n'est pas trop usé.

Ça serait intéressant de nous montrer l'intérieur du palier avant en enlevant son chapeau: il n'a pas l'air d'être vraiment différent, hors butée axiale bien sûr.

Une fois retiré l'ensemble de la broche, une fois toutes les surfaces des coussinets bien nettoyées, remonte le tout, serres les chapeaux de palier, et mesures au comparateur les jeux des deux paliers, en horizontal et vertical.
A priori le palier arrière n'a pas l'air d'avoir étéo trop rayé ni échauffe ( pas de trace de bleuissement, ni de cokefaction de l'huile ): espérons que ça sera pareil pour le palier avant !!!

Il est possible que ce tour n'ait pas beaucoup servi: ces machines devenus obsolètes rapidement avec l'arrivée des tours à boîte à engrenages et à plus grande puissance.
De plus la poussière et les toiles d'araignées prouvent qu'il n'a pas servi depuis très longtemps : 20 / 30 ans au moins.

A plus avec d'autres photos
Yvon

 

[laurentsc80]

Bonjour à tous,

J'ai tenté d'enlever le pignon après chauffe mais rien à faire, a part abimer les dents si on fait pas gaffe.

Voiçi la suite du démontage avec le palier avant. Il est dans le même état que l'autre, c'est déjà pas mal.

Du coup, j'ai enlevé l'entièreté de la broche. J'ai pu désserer les deux écrous et la "butée" :

J'avoue mes limites pour la suite du démontage. Je pense avoir deux options :
- soit déposer la broche chez un usineur pour la démonter totalement.
- soit la nettoyer la remonter et vérifier les jeux de fonctionnements, mais le harnais ne sera pas fonctionnelle.
A+