Realisation pignon à denture déportée ( finalement DP12 )

Guidou · 19 Fev 2020

Bonjour à tous,

Pour la remise en état de mon tour RAMO T45, je vais devoir réaliser un pignon à denture déportée pour la boite à vitesse qui est bien usé...
Plus d'infos ici : RAMO T45 (démontage)

Je vais avoir besoin d'aide pour tracer correctement le profil de l'outil et déterminer un process de fabrication qui mette le plus de chance de mon coté.

j'ai conscience que c'est un défi, que je ne suis pas sur d'arriver au bout, mais le challenge me plait! (surtout que je n'ai pas les moyens de faire refaire la pièce par un pro )

le pignon :

C'est un pignon de 22 dents, Module 2, diamètre extérieur 51mm. il se monte sur un arbre cannelé Øintérieur 28mm,

Il me faut pour la suite : déterminer la valeur du déport de denture et le profil correct de la dent.
j'ai passé pas mal de temps à chercher des informations sur ce type de montage, mais si j'ai globalement compris le principe est l’intérêt du déport, je bute sur la manière d'en déterminer la valeur et d'en déduire le bon profil de dent...

quelque infos trouvés sur le net :

Coté fabrication :

l'idée est de partir sur un acier pré-traité 42cd4t 110Kg.
le taillage sera effectué sur ma fraiseuse universelle (ALCERA 701) et diviseur universel Huré.
le taillage dégrossis à la fraise scie, et la finition au porte grain HSS taillé au bon profil.
les cannelure serons réalisé à l’étau limeur

Je précise que le pignon est fixe dans la boite et que les autres présentent peu d'usure

Maintenant à vous pour toutes remarques, aide et suggestions!

Merci de m'avoir lu!

el_toto · 19 Fev 2020

salut,
Tu es obligé d'avoir un déport de denture ?
Si oui, comment veux tu tailler avec une fraise module ?
Pour bien faire il faudrait tailler ta propre fraise qui correspond au déport et au nombre de dents voulu.

Jmr06 · 19 Fev 2020

el_toto a dit:
es obligé d'avoir un déport de denture

Je pense que oui, car il ne peut pas modifier l'entraxe.
Et il ne peut pas utiliser une fraise module standard car le profil de dent dépend du déport, les fraises standard sont prévues dans déport il me semble.
Donc la solution qu'il envisage, c'est la mise en forme d'un grain, et usinage au porte grain.
@Guidou , ok pour la fraiseuse, l'étau limeur et le diviseur, mais un outil intéressant est aussi le projecteur de profil. Il me semble que c'est très utile pour obtenir un grain à la bonne forme et un pignon qui ne fait pas trop de bruit. Tu as cela, ou un truc équivalent ?
En tout cas je vais suivre ce sujet qui m'intéresse. Bonne suite.

PS: je suppose que tu vas commencer par faire des essais dans de l'alu ?

Jmr06 · 19 Fev 2020

Dombes69 a dit:
On peut ignorer la modification de profil car elle est infime .

Tu veux dire qu'on pourrait utiliser une fraise standard ?
La question est peut-être de savoir jusqu'à quel coefficient de déport il est possible d'utiliser une fraise à profil standard.

Une autre question que je me suis posé est de savoir comment on mesure le déport. En mesurant l’entraxe cela suffit ? Est-ce que le coefficient de déport est forcement identique sur les 2 pignons ?

Enfin, je suppose qu'il faut aussi réfléchir à la métrologie nécessaire pour mener à bien une telle réalisation.

Guidou · 20 Fev 2020

Bonjour a tous,

Alors alors alors, je ne sais pas trop par où commencer.... d'abord merci pour vos réponses.

La fait de fabriquer un grain de forme me parais bien plus accessible que d'utiliser une fraise standard avec des correction angulaires compliqués...
Concernant la valeur du déport, effectivement il faut le déterminer avec précision, c'est pour cela que je demandais des infos sur la manière de tracer de telle dentures.

Visiblement @gaston48 à effacé sont message (je ne comprend pas pourquoi?) j'ai regardé "filengrène" mais je ne comprend pas grand chose au logiciel et les tutos ne s'ouvrent pas... Bien utilisé ça a l'ai super efficace! si par hasard il y en a qui maitrisent et qui veulent bien donner quelques infos?

Pour la réalisation, je n'ai pas les moyens de faire refaire la pièce donc vous vous doutez bien que je n'ai pas les moyens d'acquérir ou de fabriquer du matériel compliqué... ce sera réalisé avec le matériel cité dans le premier message.
Concernant la fabrication du grain, je n'ai pas accès à un projecteur de profil... Par conte j'ai un pantographe Deckel GK21 avec lequel je comptai faire l'affutage du grain. La broche monte à 20000 tours et me permettrai de faire le profil via une meule sur tige et un gabarit au 2:1 ou 3:1 voir 4:1 affin de diminuer les erreurs de géométrie.

Effectivement un premier essai dans de l'alu sera fait pour valider la méthode et la qualité du montage.

je vais poster plus de détail sur le pignon et sa chaine cinématique plus tard dans la journée.

@+

Bbr · 20 Fev 2020

Bonjour Guidou,

Effectivement il ne reste plus beaucoup de surfaces d'origines intactes sur ton pignon, prendre des mesures de denture ne va pas être simple.
Dans les mesures possibles il y a :

L'entre axe de l'engrenage
Le diamètre en pied de dent de ton pignon usé (le diamètre de tête n'a pas l'air indemne)
Sur le pignon qui engrène avec ton 22 dents il reste peut être un peu plus de surfaces en état et donc mesurables

En fonction des différentes mesures il restera à déterminer les caractéristiques pour tailler un pignon fonctionnel.
La méthode à utiliser pour tailler ce nouveau pignon sera à étudier une fois que les caractéristiques du pignon seront connues.

Cordialement,
Bertrand

serge 91 · 20 Fev 2020

Bonjour,
Si ce pignon tourne toujours dans le même sens, il est possible qu'un seul coté de la dent soit usé. Dans ce cas là le coté "neuf" donne la forme, l'autre est symétrique.

Guidou · 20 Fev 2020

Bbr a dit:
Effectivement il ne reste plus beaucoup de surfaces d'origines intactes sur ton pignon, prendre des mesures de denture ne va pas être simple.
Dans les mesures possibles il y a :

L'entre axe de l'engrenage

Le diamètre en pied de dent de ton pignon usé (le diamètre de tête n'a pas l'air indemne)

Sur le pignon qui engrène avec ton 22 dents il reste peut être un peu plus de surfaces en état et donc mesurables

Bonjour Bbr, je vais regarder à tout ça. je sais que je peux avoir : Øext (il reste un petit bout de plat) ; Øpied ; entraxe ; autre? ... d'après la doc c'est un module 2.

serge 91 a dit:
Si ce pignon tourne toujours dans le même sens, il est possible qu'un seul coté de la dent soit usé. Dans ce cas là le coté "neuf" donne la forme, l'autre est symétrique.

Bonjour serge 91, non le pignon tourne dans les deux sens et, malheureusement, est bien usé des deux cotés.

Bbr · 20 Fev 2020

Re,

Je viens de lire le post sur ton T45.

Donc ce pignon est en prise avec 2 autres pignons et il y a 2 entre-axes, ça fait beaucoup plus de mesures à prendre mais ça peut sérieusement aider pour redéfinir ce pignon.

Guidou a dit:
Øext (il reste un petit bout de plat)

Attention, dans le cas de denture déportée le diamètre de tête peut être réduit...

As tu par hasard un lien vers la doc ou plus précisément la chaine cinématique complète de la boite avec le moteur (y compris vitesse nominale moteur : c'est marqué sur la plaque moteur, ainsi que le rapport de transmission des courroies) car j'ai l'impression que ton pignon tourne vite...

Cordialement,
Bertrand

el_toto · 20 Fev 2020

salut,
comment tu sais qu'il y a une déport sans connaitre l'entraxe et n'avoir rien mesuré ?

Alex31 · 20 Fev 2020

Bonjour
je suppose que Guidou a fait (comme moi quand j'ai voulu vérifier ce qu'il a dit)

1 pignon 22 dents module 2, mesure du diam extérieur 51mm
d’après la formule Diam primitif=m.z => 44mm
diamètre de tête =D^+ 2m => 48mm

48 différent de 51, donc 1.5mm de ~~déport~~ décalage de denture

perso je trouve que cela fait beaucoup, les dent devrait êtres très pointues (y compris sur l'autre roue dont on ne sait rien)

Bbr a dit:
Dans les mesures possibles il y a :

L'entre axe de l'engrenage

avoir une mesure de l'entraxe (et de l'autre roue ) est indispensable

Guidou · 20 Fev 2020

Bonjour, El_toto et Alex31

Effectivement j'ai déduit de ces mesures et du module cité dans la doc qu'il y avais un déport de denture, et effectivement la dent est très large à la base et très pointue.
Mais je n'exclue pas que ce soit autre chose (module exotique ou diametral pitch, voir un module 2.25 deporté en négatif...)

c'est tout l’intérêt de ce post : bien déterminer ce qu'il y a à faire avant de se lancer!

Bbr · 20 Fev 2020

Bonjour,

Alex31 a dit:
48 différent de 51, donc 1.5mm de déport de denture

Sauf erreur de ma part et si le diamètre de tête n'a pas été réduit le déport x = 0,75mm (la formule c'est D = m Z + 2 (1+x) m = m (Z + 2 + 2x)

Guidou a dit:
effectivement la dent est très large à la base et très pointue

C'est caractéristique d'un déport positif (un déport négatif creuse le pied de dent et par conséquent fragilise la dent).

Cordialement,
Bertrand

Alex31 · 20 Fev 2020

Bbr a dit:
le déport x = 0,75mm (la formule c'est D = m Z + 2 (1+x) m = m (Z + 2 + 2x)

je n'ai pas consulté la source (vu qu'il n'y a pas de lien dans le post#1)

j'ai modifié mon message (deport =>décalage)
j'ai appliqué ces formules standards qui donnent un DP de 44mm

https://prod-maint-indus.pagesperso-orange.fr/dr/Les_engrenages.pdf

Guidou · 21 Fev 2020

Bonjour,
Un petit message vite fait

Pour plus de clarté, j'ai pris les mesures des entreaxe et des engrenages, et fait un petit schéma.

Guidou · 23 Fev 2020

Bonjour,

Petit avancée du jour, à force de d'ajuster les paramètres sur le logiciel filegrene (comme me l'a conseillé par MP un gentil membre du forum ) , je suis arrivé à quelque chose de cohérent en terme de diamètre, hauteur de dent et d'entre-axes.
Je vous joint des copies d'écran.

pour le couple 43 - 22 dents

Pour le 22 - 35 dents

Es ce que ça vous parait cohérent?

gaston48 · 23 Fev 2020

Bonjour,
Nickel !
la seule interrogation : à partir de l'entre-axe, faut il prévoir un jeu ?
c.a.d la somme des dia prim / 2 = entre-axe - environ 0.05 par exemple .

Ensuite YA + K tu peux sauver en différent format dont STL ce qui veut dire
que tu pourrais faire faire une impression 3D pour tester ...
Sinon avec tes panto tu as tout ce qui faut aussi

Guidou · 23 Fev 2020

Oui il faut certainement prévoir des jeux de fonctionnement, mais je trouve rien qui permettrai de le gérer sur filengrène...

Pas bête le coup de l’impression 3D pour les essais ! je vais voir si je peux faire ça...

gaston48 · 23 Fev 2020

Guidou a dit:
mais je trouve rien qui permettrai de le gérer sur filengrène

Il faut tâtonner avec les déports, je ne pense pas qu'il y ait une solution directe par le tableur

Guidou · 24 Fev 2020

bonjour,

Petite rectification, je me suis rendu compte que je m'était planté sur mes derniers plans, le diamètre exterieur de mon 22 dents était à 52 au lieu de 51.2...
c'est rectifié.

j'ai exporté le fichier filengrène en .dxf et je l'ai chargé dans une mise au plan SW. Ce qui me permet d'avoir une cotation exploitable à l'atelier et d'imprimer des gabarits à l'échelle.

bon ben ya plus qu'a essayer!

Guidou · 24 Fev 2020

Ah oui,

en 3d ça donne ça :

kiki86 · 24 Fev 2020

bonsoir
essaie d'avoir des renseignements par gogol a
l'institut des transmissions

Méandre · 24 Fev 2020

Bonjour Guidou

Tout d'abord merci d'utiliser Filengrene car j'en suis l'auteur. Je suis désolé d'apprendre que tu n'arrives pas à lire les tutos. Je vais vérifier cela. Je pense qu'avec Filengrene tu seras capable de mener ton projet à bien.

En plus je vois que tu viens de Lusignan que je connais très bien car j'ai de la famille là-bas.

Pour revenir à ton problème, je pense que tu fais fausse route en te focalisant sur un module 2. Tu obtiens des déports trop importants pour arriver au bon entraxe. Le coefficient de déport (x) est en général compris entre -0,4 et +0,7 mais sûrement pas 1 ou 1,25.
Je te suggère de prendre un module légèrement plus grand. Je propose par exemple un module m0=2,1, ce qui donne :
- pour le couple Z22/Z43 : x=0,14 et x=0,125
- pour le couple Z22/Z35 : x=0,14 et x=0,13
L'ensemble des données que tu as relevées est ainsi respecté.

Concernant la surépaisseur, il y a moyen d'en indiquer une. Il faut pour cela aller dans le menu Conception/pignon ou Conception/roue. Dans le cadre correction de profil tu peux indiquer la surépaisseur : je suggère -0,05mm à -0,1mm. Si tu reviens dans le menu Conception/engrenage, tu peux alors visualiser ton engrenage nominal ou corrigé en cliquant sur le bouton 2D ou 3D avec un clic droit (corrigé) ou un clic gauche (nominal).

Concernant la métrologie, tu as un menu "métrologie" qui t'indique les cotes sur piges ou les cotes sur dents que tu dois vérifier (regarde sur internet si tu ne sais pas à quoi ces cotes correspondent).

J'espère que tout cela t'aidera. N'hésite pas à revenir me solliciter si besoin.

Méandre

SULREN · 24 Fev 2020

Bonsoir,
Bravo à @Méandre dont je découvre qu'il est l'auteur de Filengrene, même si je n'ai jamais utilisé cet outil, faute d'en avoir eu l'usage, mais je l'avais téléchargé en son temps.
Bravo à @Guidou de si bien l'utiliser.
D'accord avec Méandre sur le fait qu'il vaut mieux changer de module plutôt que d'avoir recours à des déports si importants.

Pardon de poser des questions peut-être stupides:
- Pourquoi Ramo ont ils utiliser des engrenages à denture déportée? Est-ce pour avoir des dents à base massive, à cause d'une charge énorme qu'elles doivent supporter, comme dans les boîtes à vitesse de voitures?
- Les entraxes mesurés par Guidou sont-ils ceux relevés sur les pignons après les avoir pressés l'un contre l'autre dans leur état actuel, ou bien ceux relevés sur les paliers dans les carters, c'est à dire ceux prévus à l'origine par le constructeur?
Merci.

Méandre · 24 Fev 2020

Bonsoir Sulren
Merci pour tes encouragements
Jouer sur le déport permet d'optimiser une denture : un déport positif augmente (de façon significative) la tenue mécanique, un déport négatif réduit (théoriquement) le glissement. Or usiner une denture avec déport ne pose absolument aucune difficulté si cette denture est réalisée par génération (par fraise mère ou outil pignon). Il n'est donc pas étonnant que les concepteurs jouent sur cette possibilité. Les pignons auquels je suis confronté sont rarement à déport nul.

Guidou · 25 Fev 2020

Bonjour et bienvenue ici à Méandre et SULREN (don j'aprecie beaucoup les interventions!),

Je suis bien content d'avoir l'auteur du programme sur mon sujet!

je vais essayer de répondre aux questions :

Méandre a dit:
Pour revenir à ton problème, je pense que tu fais fausse route en te focalisant sur un module 2. Tu obtiens des déports trop importants pour arriver au bon entraxe. Le coefficient de déport (x) est en général compris entre -0,4 et +0,7 mais sûrement pas 1 ou 1,25.
Je te suggère de prendre un module légèrement plus grand. Je propose par exemple un module m0=2,1

Alors je me suis focalisé sur le module 2 car c'est ce qui est indiqué sur la notice des RAMO T37 (ce sont les même boites que sur les T45)...
on voit bien sur l'image ci-dessous que la configuration, le nombre de dents est en tous points similaire.
de plus les résultats que j'ai obtenus avec Filengrene à priori correspondent aux traces des dents sur les pignons qui semblent très larges à la base et très pointues.
Mais... à vrai dire j'en sais rien!

Méandre a dit:
Je te suggère de prendre un module légèrement plus grand. Je propose par exemple un module m0=2,1, ce qui donne :
- pour le couple Z22/Z43 : x=0,14 et x=0,125
- pour le couple Z22/Z35 : x=0,14 et x=0,13
L'ensemble des données que tu as relevées est ainsi respecté.

Je vais essayer et faire des comparaisons.

Méandre a dit:
Concernant la surépaisseur, il y a moyen d'en indiquer une. Il faut pour cela aller dans le menu Conception/pignon ou Conception/roue. Dans le cadre correction de profil tu peux indiquer la surépaisseur : je suggère -0,05mm à -0,1mm. Si tu reviens dans le menu Conception/engrenage, tu peux alors visualiser ton engrenage nominal ou corrigé en cliquant sur le bouton 2D ou 3D avec un clic droit (corrigé) ou un clic gauche (nominal).

Concernant la métrologie, tu as un menu "métrologie" qui t'indique les cotes sur piges ou les cotes sur dents que tu dois vérifier (regarde sur internet si tu ne sais pas à quoi ces cotes correspondent).

Merci! c'est tout a fait ce qu'il me fallait!

SULREN a dit:
Bravo à @Guidou de si bien l'utiliser.

Bah, je n'ai fait que bidouiller les paramètres jusqu'à ce que ça ressemble à ce que j'ai. Mais à vrai dire je n'y comprend pas grand chose!

SULREN a dit:
- Les entraxes mesurés par Guidou sont-ils ceux relevés sur les pignons après les avoir pressés l'un contre l'autre dans leur état actuel, ou bien ceux relevés sur les paliers dans les carters, c'est à dire ceux prévus à l'origine par le constructeur?
Merci.

j'ai mesuré les entraxes directement sur la boite => distance entre les logements + Ø des logements /2

@Méandre : serai il possible d'avoir une fiche avec les schémas de correspondances des symboles pour bien utiliser Filengrène?
car à part Z=nombre de dents, m0=module et alpha=angle de contact, le reste je ne comprend pas trops à quoi ça correspond...

Merci pour vos interventions!

Guillaume

jacques maurel · 25 Fev 2020

Bonjour
Il faudrait connaitre le déport éventuel sur les pignons engrenant (Z 35 et Z 43) en mesurant la cote Wk (surement accessible dans filengrène) et avec les entraxes en déduire le déport sur Z22 en partant d'un module de 2 car indiqué sur le plan avec 20° d'angle de pression.
JM

Méandre · 25 Fev 2020

Bonjour
Gaston48, Sulren, Jacques Maurel... Décidément il y a des pointures sur ce post
Pour Guidou
Concernant le module, si le plan indique m2 on doit pouvoir s'y fier mais je suis très étonné.
La fiche que tu évoques se trouve dans Filengrène. Si tu appuies sur le bouton "?" (à coté de "2D") tu auras une figure qui illustre la signification de tous les paramètres de définition d'une denture

gaston48 · 25 Fev 2020

Bonjour à tous,

jacques maurel a dit:
la cote Wk

Tu veux parler de la cote sur k dents, mesurée au palmer à plateaux ? ce serait une bonne solution
en tenant compte de l'usure .

Guidou · 25 Fev 2020

Méandre a dit:
La fiche que tu évoques se trouve dans Filengrène. Si tu appuies sur le bouton "?" (à coté de "2D") tu auras une figure qui illustre la signification de tous les paramètres de définition d'une denture

Voilà. çà doit être le seul bouton sur lequel je n'avais pas cliqué...

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