Projet RAMO T36 - Fabrication d’une noix de transversal

Bonjour à tous.
Désireux de faire un peu de fraisage avec mon tour t36, j'ai fait une équerre fixée sur le transversal, j'ai fixé la pièce dessus, j'ai mis une fraise dans le mandrin et en avant. Le fraisage se faisant en avançant le transversal vers la fraise.
Hélas a un moment, la fraise a travaillé en avalant. Le transversal a avancé d'un coup dans son jeu, et bonjour les dégâts.
En tournage, le jeu ne me gênait guère en le rattrapant bien. Mais là gros problème, impossible de faire du fraisage sans risques.
En y regardant de plus près, le jeu était de 1,6 mm vers le milieu de la course du transversal, et 1,5 mm en début et fin de la vis. Se qui me laissait présager une vis un peu usée de 0,1 mm et la noix usée de 1,5 mm. Je me suis donc lancé dans la réalisation d'une nouvelle noix en bronze, sans avoir vraiment l'idée de ce qui m'attendait, mais j'aime bien les défis.
C'est ce que je voudrait vous décrire dans ce fil de discussion.
Je ne suis pas spécialiste, et me débouille uniquement avec les moyens du bord limités.
Certaines opérations, vont certainement faire bondir les spécialistes, mais le résultat final et très probant.

1) Première étape démontage et constatations.

La vis du transversal est de diamètre 20 mm, avec un pas de 500 (5mm par tour), avec un pas à gauche. Elle me parait très propre sans usure apparente.

Mais, découverte pour moi, le filetage n'est: ni ordinaire, ni carré, mais trapézoïdal.
Je cherche de la doc sur internet et trouve le fichier que je vous joins.
Première découverte, le filetage est incliné à 30°, 15° de chaque bord.
La vis ne vas pas au fond du filet, ni en haut, ni en bas, à cause du jeu "ac" que je choisi de 1mm (vu sur le tableau en bas pour un diamètre de vis 20 mm.

Donc la vis travaille sur les flans sur une hauteur H1 = 0,5 x P = 0,5 x 5 = 2,5mm. Ce qui permet lors de l'usinage de la noix, d'avancer passe après passe, dixième après dixième pour réaliser un ensemble vis écrou sans jeu longitudinal.
Quant à la pointe de l'outil, elle devra monter un peu plus haut pour creuser le jeu "ac" en haut de 1mm. Également, je prévois 1 mm de plus en bas, pour que le corps de l'outil ne touche pas.

Au total, la pointe de l'outil devra donc avoir une hauteur (dépassement) de 1 + 2,5 + 1 = 4,5 mm.
Pointe que j'ai prévu de rapporter braser argent en bout d'un vieux outil de tour. Je choisi un outil de diamètre 10mm, donc au total, l'outil aura une hauteur totale finie de 10+4, 5 = 14,5 mm
Ce qui tombe bien car le diamètre du trou de départ de la noix sera D1 = d - P = 20 - 5 = 15mm, donc mon outil de 14,5mm passera bien, pour aller et venir avec un jeu de 0,5 mm.
Je vous joins le dessin coté de la pointe de l'outil à l'échelle 10, car c'est tout petit.
Pour les fondus de math, n'hésitez pas à refaire mes calculs de trigo et corriger, si bêtise il y a.

Je remonte la vis du transversal sur le tour et je réduit un petit jeu sur le palier (un de moins de 0,1mm).
Le tour est paré pour la suite: la réalisation de cet outil, fait maison.

Voila, pour aujourd’hui j’arrête là, on verra la suite demain.

2) Deuxième étape: fabrication de l'outil à fileter.
J'ai eu qq difficultés pour réaliser le bout de l'outil en acier rapide.
J'ai commencé par faire des essais en manuel sur le touret à meuler. Résultat, pas concluant du tout, car c'est tout petit pour moi et difficile à tenir et à contrôler au final.
Sur la photo "brasure" on voit un essai de brasure d'une pointe usinée à l'avance à peu près pile aux côtes. Ce fût un échec car il est impossible de positionner correctement la pointe, et de faire une brasure précise après.

J'en viens à la solution qui a marché: Braser en bout de l'outil diamètre 10 mm, un morceau d'acier rapide trop gros, découper aux cotes approximatives de 5x5 et 15 mm de long à la meule tronçonneuse. Ce morceau rapporté étant légèrement trop gros pour l'instant, ne nécessite pas de positionnement précis pour la brasure. Puis, par la suite on peut tenir l'outil par la queue pour tailler la pointe.
Quelques photos seront plus explicites que du baratin.

Il faut faire une encoche en bout du diamètre 10 mm voir "brasure 1" pour que le haut de l'outil se retrouve au final au milieu du diamètre.
Positionner et tenir avec un fil de fer en vue de la brasure. "Brasure 2"
Le résultat final : "Brasure 3".
Ensuite on passe au nettoyage, et ébarbage de la partie arrière dans l'alignement du diamètre 10 mm.
Dès maintenant, vous pouvez raccourcir la pointe au touret à meuler, pour réaliser la côte précise de 14,5 mm et donc avec une pointe trop grosse et dépassant de 4,5 mm.
Reste à tailler les flancs.

2) Deuxième étape suite: Adaptation d'une meule.
Là, j'utilise mon t36 comme affuteuse d'outil.
Perso, j'utilise une meule disque équipée d'un disque très fin à tronçonner, et montée sur la tourelle avec un bricolage d’adaptation. Cet outil, m'a déjà servi en bien d'autres occasions.
Vérifier l'équerrage de la meule.

N'oubliez pas de protéger vos glissières qui n'aime pas l’émeri de la meule.
( Jai un copain sympa, qui m'a dit que rien que l'ombre de la meule pouvait abimer les glissières !!!) ?

2) Deuxième étape suite: Taillage des flancs de l'outil.
J'ai monté et coincé l'outil dans le mandrin, en mettant la pointe à affuter assez près des mords.
Là il faut vérifier:
que l'outil soit monté parallèle au transversal (comparateur)
qu'il soit orienté de façon à ce que le bec tranchant de l'outil soit à mi hauteur des 10 mm du corps de l'outil. (a l’œil ce n'est pas critique )
qu'il soit horizontal (en tournant le mandrin)

J'ai commencé, par le flanc du coté du bout de l'outil.
On commence par orienter le chariot de la tourelle à 15° du bon coté.
Ce flanc de l'outil va nécessiter en raison du pas à gauche d'un angle de dépouille important. En théorie de 6°, que j'ai mis en fait à 10° pour être peinard.
Pour ça, on fait un repère sur le mandrin. On tourne légèrement le mandrin (du bon coté, à relever le nez de l'outil) de la valeur de l'arc de 10°, selon le diamètre du mandrin.

Par petites touches, on dresse le bout de l'outil avec la meule en chariotant, et en augmentant les passes dixième par dixième, avec le transversal.
Quand cette face est bien, on passe sur l'autre bord, du coté corps de l'outil

Là, il n'est pas nécessaire de mettre un angle de dépouille, donc on revient avec l'outil horizontal en tournant le mandrin.
On oriente le chariot de 15° de l'autre coté.
Un peu à l'écart du bec, on vient tangenter la meule sur le corps de l'outil et on règle le vernier du petit chariot à zéro, pour par la suite, ne pas abimer le corps de l'outil.
On commence à dresser le deuxième flanc, en avançant les passes dixième par dixième, avec le transversal.
La seule chose que l'on peut mesurer, c'est la base de la pointe qui doit être de 3,7mm plus moins 0,1mm.

Pour les puristes:
Je réalise ainsi un outil de forme, ayant les côtes voulues. Certains sur le forum, proposent de faire la pointe de l'outil moins large et de faire des zig-zags d'un bord à l'autre. Étant petit joueur, cela me paraissait plus compliqué à mettre en œuvre.
J'ai donc réalisé, par la suite, le filetage dans la noix en bronze simplement par la profondeur de l'outil, en coupant sur les deux flancs et sur la pointe en même temps. Ça a été impeccable et sans soucis particulier, à condition de faire des passes fines, de 1 dixième pas plus.

Reste a faire une dépouille sous le bec de l'outil avec un touret à meuler, en vérifiant que ça aille bien dans un trou de diamètre 15 mm, fait dans n'importe quoi de préférence.
Tout ça semble compliqué, mais c'est en réalité plus simple et plus rapide que l'on croit.

Voila, notre outil est fin prêt, on va pouvoir passer à l'usinage de la noix.

3) Troisième étape: préparation de la noix.
Je vous ai fait le plan côté. A l'origine la noix est brut de fonderie, sauf l'embase de fixation avec les deux trous M8, qui elle est dressée.

Le parallélépipède fait : 32 x 43 X 33,5 mm, avec le haut arrondi.
Perso je suis parti d'un rondin de bronze de diamètre 45 mm que j'avais sous la main, et j'ai profité du bord arrondi pour faire le haut.
Chacun peut tailler ça comme il veut. Je n'ai pas de fraiseuse et le fraisage sur mon rameau n'est pas encore au point. Mais je possède un mandrin 4 mors, qui est parfait pour faire ça.

Rien de compliqué, sauf la côte de hauteur de l'axe du filetage de 21 mm. L' écrou étant vraiment très pourri avec bavures à l'intérieur que j'annonce 21 mm mais sans aucune précision.
L'ennui, c'est que dans cette pièce, c'est la seule côte qui soit importante. On verra plus loin comment j'ai contourner le problème.

Lorsque le parallélépipède est prêt, il vaut mieux tout de suite tracer au trusquin un trait à la moitié de l’épaisseur de 32 mm et pointer les 3 trous du dessous, et sur l'autre face, le trou que l'on va fileter à 20mm.
Tout ce monde là dans le même plan.

Ensuite, il faut monter la noix dans le mandrin 4 mords indépendants et bien centrer le coup de pointeau du trou à fileter à 20mm, exactement sur l'axe de rotation du tour.
Puis un coup de foret à centrer, et le perçage/alésage du trou de 15 mm en vue du filetage.

Dodore a dit:

je ne comprends pas pourquoi Tu veux absolument faire un outil de cette façon
j’ai enfin retrouver une Façon habituel de faire un outil à fileter, A mon avis , beaucoup plus pratique

Posté dans la discussion 'filetage trapezoidal'
https://www.usinages.com/threads/filetage-trapezoidal.110258/post-1302553

mais je vois que tu as tout inventé et que pour toi c’est plus pratique … bonne continuation

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Salut
En réalité, moi non plus je ne sais pas pourquoi !!!!.
Lorsque j'ai un problème, je fais le tour des moyens à ma disposition et je me débrouille pour trouver une solution.
Et en même temps dans la vie en règle générale, là où je n'ai pas de problème, je ne perds pas mon temps à chercher d'autres solutions.

Au début de ce fil de discussion, dans le titre, j'avais mis: (Perso), qui a été enlevé par la suite, je ne sais par qui ???
C'était pour dire que j'avais résolu ce problème de noix de transversal à ma façon, avec peu de moyen et avec un excellent résultat final.
C'était donc uniquement pour relater ce que j'ai fait personnellement (d’où l'usage parfois du passé simple), mais pas pour faire un tuto permettant a tout le monde de se lancer dans cette fabrication.
A chacun de prendre en passant les idées qui peuvent être intéressantes.

Bien sur, qu'il y a toujours d'autres solutions à n'importe quel problème.
Par exemple, pour la réalisation de ce filetage si j'avais eu un jeu de tarauds, diamètre 20, trapézoïdal, a gauche, c'eût été bien plus simple.
Mais où trouver ça ? à quel prix ? et juste pour faire une pièce ? ce ne serait pas vraiment raisonnable.

Depuis cette noix de transversal sur mon rameau, j'en ai fait une autre pour un chariot de tourelle, avec la même technique.
Diamètre de vis 15 mm, pas de 5 mm, trapézoïdal, à droite.
Le diamètre du trou primitif de l'écrou étant de 10 mm.
Là ça a vraiment été du sport, s'approchant de l'horlogerie.
Avec le même résultat final, parfait. à 0,1 mm de jeu au pire.
Amicalement, Bernard.

4) Quatrième étape: Redémontage de la vis du transversal.

En effet, je préfère avoir la vis sous la main, pour pouvoir tester le filetage de la nouvelle noix vers la fin de l'usinage.

Pour pouvoir faire les différentes prises de passe, j'ai tourné le petit chariot de tourelle de 90° pour en faire un transversal provisoire.
Ensuite, j'ai déplacé le chariot transversal (sans sa vis) à la main, puis je l'ai immobilisé avec la vis prévue pour ça.
ATTENTION, en ce cas, on travaille sur le rayon, mais pas sur le diamètre comme avec un transversal classique.
Donc pour partir avec l'outil du bord du trou de diamètre 15 mm et monter au diamètre de 20 mm, il ne faudra pas avancer de 5 mm, mais de 2,5 mm car on travail sur le rayon.

Dodore a dit:

.. bien .. tu me diras , quand tu fera un filetage ( inter ou exter) dans l’acier comment ça se passe ´

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Ok, mais le problème du moment, c'est du bronze. Si un jour je dois travailler dans de l'acier j'étudierai ce nouveau problème.
Mais pour l'instant, je ne cherche pas de solution là où je n'ai pas de problème.

5) Cinquième étape: Usinage du pas de 5mm de la noix:

La noix est déjà en place, montée, centrée dans le mandrin et percée à diamètre 15 mm.

On monte l'outil sur la tourelle, pointe orientée vers l'opérateur, à la bonne hauteur.
Bien orienter la tourelle pour que l'outil passe bien dans les 0,5 mm de jeu avec la noix sur toute ça longueur: (52 mm à minima) , 42mm de filetage + 5mm pour débouchage en fin de course +5 mm de sécu coté tourelle). Éviter de sortir plus l'outil pour minimiser les vibrations.

Rentrer l'outil dans la noix en chariotant, tangenter et mettre le vernier du petit chariot à Zéro.
( rappel: attention il travail sur le rayon, une graduation sur ce vernier correspont a 0,1 mm sur le RAYON)

Ensuite bien positionner l'avance pour un pas de 5mm. Avec lyre classique sur T36 positions "d f " sur boite d'avance. Tester et vérifier que ce soit bien le bon pas, et pour l'instant, ne pas pas prendre de passe.

En résumé:
Le filetage se fait à la plus basse vitesse possible.
Le filetage étant à gauche on démarre avec le trainard à droite en dehors de la pièce.
On embraye la vis mère.
On met en route en marche avant.
L'outil avance et rentre dans la pièce, et ressort en pointant son nez du coté intérieur du mandrin.
On stoppe au frein a pied, avec la pointe à l'extérieur de la noix de 3 mm environ.

Là, on repère cette position en passant un coup de blanco bien visible sur la queue restante de l'outil près de la tourelle.
On repère également la position du mandrin au blanco bien visible, pas sur le haut , mais à mi-hauteur bien en face de soi. Pourquoi? Pour avoir le temps de voir venir ce repère par la suite, et s’arrêter pile-poil toujours là exactement.

Pour la suite, deux techniques sont possibles, selon son savoir-faire:
1) La très classique, mais pas la plus simple: le retour en arrière en gardant en permanence la vis embrayée, car le pas 5mm n'est pas du tout copain avec la vis mère de 6mm.
2) La technique du PPCM (Plus Petit Commun Multiple) qui a dû certainement déjà être décrite sur ce forum maintes fois.
(Si quelqu'un pouvait apporter un lien ce serait sympa et utile à certain).
Sachez que dans notre cas: la vis mère de 6mm et filetage au pas de 5mm, le PPCM est de 30mm, ce qui est insuffisant puisque le filetage à lui seul fait déjà 42mm, on prendra donc son double à 60 mm, et là on pourra se permettre de débrayer la vis mère pour le retour au point de départ et ré-embrayer à 60mm.

L'outil étant assez fin et flexible, je n'ose pas faire des passes profondes. Je décide de prendre 0,1 mm par 0,1 mm.
En retour d'expérience: je pense qu'au début, lorsque l'outil attaque juste avec la pointe, des passes plus profondes de 0,2 mm ou plus doivent être possible, mais étant petit joueur, je n'ai pas osé.

Là, c'est parti, pour faire le filetage. A partir du moment ou l'on tangente le trou au diamètre de 15mm (mettre le vernier à zéro) , il faut faire des passes jusqu'à avancer le petit chariot progressivement ( 0,1 par 0,1mm) de: 2,5 mm de profondeur + le jeu "ac" de 1mm, soit 3,5 mm.
Ce qui représente 35 passes de 0,1mm, d’où l’intérêt de la méthode du PPCM.
D'autant que après les 25 premières passes, j'ai commencé à avoir la curiosité de vouloir tester la vis dans l'écrou de temps en temps.
Il me faut donc repartir très loin en arrière, complétement à droite avec le trainard, car la vis du transversal fait 45 cm de long. Ce qui se fait facilement avec la VM débrayée, mais devient une galère en la gardant embrayée en permanence.
Pour rappel: si vous utilisez la méthode du PPCM: le temps de faire cet essai de vis dans l'écrou, ne pas bouger le mandrin et garder les repères d’arrêt en place. Il faut juste pour reprendre la passe suivante, revenir en chariotant à la main au point, de PPCM de 60mm et ré-embrayer la VM.

Après un certain nombre de passes, à l'essai, la vis commence à rentrer dans l'écrou, une ou deux passes plus tard, elle rentre mais coince un peu plus loin.
1 ou 2 passes encore plus tard, le bout de la vis rentre sans jeu en coinçant toujours un peu. Continuer de visser à la main sans forcer, et si c'est possible, enfoncer la vis le plus loin possible dans l'écrou.
La vis se retrouve plus libre en son milieu à cause de son usure. Puis lorsque vous continuer de visser, arrive la zone près du palier, ou elle est quasiment d'origine sans aucune usure. Évidemment ça coince.
Reprendre une passe ou deux pour arriver à aller à l'essai jusqu'au palier. Et même, si la vis coince un peu, il vaut mieux s’arrêter là, car je pense que tout ça va se roder un peu tout seul par la suite.
Rendu là, c'est gagné pour ce filetage.

Pour la suite, passer en perçage des trois trous dans l'embase. Un de diamètre 5mm environ pour le graissage, et les deux autres perçages et filetages de la fixation en M8.
Ces trous, d'origine débouchent dans le beau filetage au diamètre 20 mm que l'on vient de réaliser, créant ainsi d'horribles bavures à éliminer.

Puis, vient l'essai de la noix, qui n'est pas sans problème.

6) Sixième et dernière étape: Remontage et essais.

Normalement, se devrait être une étape sans problème.
Mais le soucis vient de la hauteur de l'axe de la vis de diamètre 20 mm par rapport a l'embase de de fixation sous le transversal. Côte que j'ai mesurée très difficilement tellement la vieille noix était pourri et que je vous ai donné pour 21 mm, sans trop savoir.
21mm, c'est étrange comme côte, Au premier abord 20 mm m'aurait paru plus vraisemblable?

Premier essai: on remonte tout sur le transversal, mais en prenant soin de ne pas bloquer les deux vis M8.
On amène le transversal en le ramenant vers soi jusqu'à essayer de venir proche du vernier, surtout sans jamais forcer.
Là j'ai eu un premier problème inattendu , la noix touchait légèrement en dessous, sa côte de hauteur 33,5 mm touchant un peu, un coup de meule, et le PB fût réglé.
Second essai:
En ramenant te transversal (vis M8 non serrés), il doit normalement aller jusqu'en butée. Si ça coince avant, c'est la fameuse côte de 21mm qui est trop grande.
La c'est assez gênant, car on a aucun moyen de savoir de combien. Mais il faut bien la réduire. En ce cas on redémonte tout pour poncer, ou réduire cette côte de 21mm mais de combien ???

Troisième essai: On remonte le tout et on revient près de la butée (vis M8 non serrés).
Là, on essai de serrer gentiment les deux vis M8 tout en manœuvrant la vis du transversal. Dans mon cas ça coince tout. Ce qui veut dire que cette côte de 21mm est trop petite. Ça n'est pas trop grave, car on peut toujours mettre des cales sous la fixation de la noix.

Comment calculer l'épaisseur de cales nécessaire sous la noix:
Quand on est prés de la butée, on serre les 2 vis M8 gentiment ce qui coince à nouveau la vis du transversal, puis vous les déserrez , mais juste ce qu'il faut pour libérer la vis du transversal et pas plus.
Vous repartez à l'autre bout de la vis du transversal en surveillant les 2 vis M8 qui ne doivent pas bouger.
Rendu au bout, vous serrez les vis M8 en observant de quel angle de rotation vous êtes obligés de les serrer pour les bloquer.
Par exemple: si c'est 1/4 de tour, les vis M8 ayant un pas de 1,25, ça vous done une épaisseur de cale théorique de 0,3125 mm, que vous pouvez bien sûr arrondir.

Perso, le calcul me donnait 0,5 mm. Dans mon stocke, j'ai trouvé un bout tôle galva de cette épaisseur que j'ai découpée et percée des 3 trous nécessaires. J'ai collé cette cale sur la noix a la colle néoprène, serré qq minutes à l'étau, car sans ça c'est un remontable sous le transversal.

L'essai suivant étant parfait j'ai tout remonté définitivement, en réglant également au passage le jeu du palier de la vis.

EN CONCLUSION de tout ce travail:
Avant de commencer, le jeu atteignait le sommet de 1,6 mm en milieu de vis. du transversal.
Le jeu sur le transversal est maintenant de 0 mm en début et fin de vis, et 0,1 mm à mi course, en raison de l'usure de la vis.
L'utilisation du transversal en manuel est un peu dure à mon goût en début et fin de vis. Mais c'est des coins où l'on ne va pas souvent et je pense que ça va se roder un peu par la suite.
Pour moi c'est la perfection. Pour faire mieux, il me faudrait changer la vis du transversal qui est usé.

Mais déjà une autre idée me vient en tête: Ne serait-il pas possible de donner un petit coup d'outil sur la vis en la prenant entre pointes et avec lunette à suivre ?
Quitte à réduire légèrement le diamètre de 20 mm.
Quelqu’un a peut-être une expérience en ce domaine sur ce forum.
L'écrou étant réalisé après, et avec la technique que j'ai employé pour arriver petit à petit à ajuster ensemble parfaitement sans jeu.

Moi, je vais en rester là, car 0,1 mm au pire est bien mieux que tout ce que je n'avais oser espérer au préalable.

Bon courage à tous, et bon usinage.

guy34 a dit:

Hello ,

ben moi , je vois ça comme un filetage à droite
A++++

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Ben non, en tournant en marche avant sans horaire, si le filetage part vers vers la gauche, c'est bien un pas à gauche.

Lorsque le transversal est en place sur le tour, la vis ne se déplace pas longitudinalement, c'est l'écrou qui entraine le transversal, qui se déplace.
Lorsque vous tournez la vis dans le sens horaire par ça manette, le transversal s'éloigne, on est donc bien en pas à gauche, je confirme.
Je me suis également posé la question qq temps, mais avec la vis dans les mains ça devient plus évidant.

moufy55 a dit:

Il ne s’agit pas d’une gamme d’usinage optimisée production.
Le résultat et la satisfaction de l’avoir fait, compte plus que la méthode.
On a tous globalement une façon différente d’arriver au résultat. Par ses moyens matériel et connaisances.
Et c’est tant mieux !


C’est une expression que je connais en soudure/meulage.
Il faut traduire par "les projections indirectes".

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Je ne connaissais pas cette expression (L'ombre de la meule), je viens d'apprendre qq chose. Merci

Redésolé également, je persiste et signe: c'est bien un pas de filetage dit "à gauche".

Peu importe de quel coté vous regardiez la chose, la définition est simple:

Lorsque vous tournez une vis en sens horaire:
si l'écrou vient vers vous, c'est un pas "à droite". C'est le cas de toute la boulonnerie classique en mécanique.
Et si l'écrou s'éloigne de vous c'est un pas "à gauche", ce qui est le cas du transversal d'un tour.

Sur mon Ramo t36: Le transversal a un pas à "gauche",
et le petit chariot de la tourelle au dessus a un pas "à droite". Car là, l'écrou est fixe, et c'est la vis qui se déplace en entrainant le chariot avec elle.
Observez bien .