Quelle est la puissance d'un moteur sous alimenté?

  • Auteur de la discussion midodiy
  • Date de début
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #1
Je me pose la question d'un moteur tri par exemple 220/380V, si on le branche en etoile et que on l'alimente en 220V tri, quelle puissance obtient on?
Jusque là, j'estimais que comme la tension était divisé par racine 3, le courant etait donc divisé aussi par racine 3, du coup la puissance était divisée par 3. C'est un raisonnement qui est vrai sur une résistance mais sur un moteur?
:idea: Réfléchissons,
La tension est bien divisée par racine 3, c'est certain!
La section du fil est conçu pour le courant nominal du moteur (celui noté en 380) et sur un moteur asynchrone le courant dépend du glissement donc si on accepte un glissement un peu plus grand, on revient au courant nominal, il ne sera pas divisé par racine 3!
La puissance sera donc simplement divisée par racine 3 soit 1.732
Exemple un moteur de 6cv fera 3,5cv...
 
P
pierrel26
Ouvrier
13 Oct 2013
270
Drôme
Question interessante mais il manque a la reponse la courbe du couple en fonction du courant. https://energieplus-lesite.be/techniques/ascenseurs7/moteur-asynchrone/ .Ce qui rend le probleme plus complexe .On n'a pas la courbe avec une tension bien plus basse. Sur un moteur on a un couple nominal environ moitie du couple max. On peut en première approximation avec des possibilité en courant plus faible imaginé que le couple nominal devienne le couple max en 220v avec un risque de decrochement.
j'ai une grosse raboteuse qui demarre en etoile triangle . courant nominal 13A Courant demarrage en etoile 20A. Fonctionnement en etoile tres mou avec decrochage tres rapide avec une petite planche alors que en triangle c'a arrache tous.
C'est un vieux moteur c'a peut être différent selon le type de moteur
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
642
FR-74 Bonneville
Bonjour
Je n'ai pas la réponse mais ça m'intéresse bien de savoir, vu que j'ai un moteur bi-vitesse mono-tension en 380V que j'alimente par variateur...
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Bonjour,
J'avais reçu une turbine à canal latéral avec une machine chinoise.
Elle était marquée pour 400V mais étoile ou triangle ?
J'ai essayé avec le deux couplage et courant était presque le même a 2A près. J'ai choisi le couplage ou le courant était le plus faible et le moteur à grillé 1 an plus tard.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #5
Oui
ça m'intéresse bien de savoir, vu que j'ai un moteur bi-vitesse mono-tension en 380V que j'alimente par variateur...
Avec un variateur qui sort 220tri je suppose?
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #6
il manque a la reponse la courbe du couple en fonction du courant
courbeglissintens.GIF

On voit que si la vitesse diminue, le courant augmente. Il ne faut pas dépasser le sommet de la courbe de couple, sinon décrochage!
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Si la vitesse diminue c'est parce que le couple augmente et ça augmente le glissement.
En théorie pour la même puissance mécanique restituée, si on alimente la moteur avec une tension inférieure on aura un courant supérieur et plus de glissement.
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
642
FR-74 Bonneville
Oui

Avec un variateur qui sort 220tri je suppose?
Oui exact j'ai oublié de le préciser.
Ça fonctionne comme ça mais je n'ose pas trop "tirer" sur le moteur avec des grosses passes (c'est le moteur de ma fraiseuse).
Moteur 370W d'origine, rebobiné, 1000-3000 tours.

En théorie pour la même puissance mécanique restituée, si on alimente la moteur avec une tension inférieure on aura un courant supérieur et plus de glissement.
Oui mais y'a-t-il une raison pour que la puissance mécanique restituée soit identique ?
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Oui mais y'a-t-il une raison pour que la puissance mécanique restituée soit identique ?
Si la charge est la même oui, dans le cas de ma turbine c'était très difficile a dire. normalement c'est une charge à puissance constante.
Si on a une charge à couple constant oui si on néglige le glissement.

Un moteur sert a transformer de l'énergie électrique en énergie mécanique, La baisse de tension se répercute forcement sur le courant si l'energie mécanique reste la même, donc risque de surchauffe.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonsoir
Dans les moteurs asynchrones, on ne peut JAMAIS négliger le glissement. Sans glissement il n'y a aucune puissance de transmise et bien-sur aucun couple transmis !!! le moteur est alors à la vitesse de synchronisme soit pile 1500 tr/mn ou 3000tr/mn pour 50 Hz.

Si la charge est la même oui, dans le cas de ma turbine c'était très difficile a dire. normalement c'est une charge à puissance constante. Si on a une charge à couple constant oui si on néglige le glissement....
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. :ripeer:
J'ai dis autres chose ici: #7 ?
le moteur est alors à la vitesse de synchronisme soit pile 1500 tr/mn ou 3000tr/mn pour 50 Hz.
Si on néglige les pertes mécaniques :siffle:

Je voulais dire la différence de glissement entre une alimentation en 400V et une alimentation en 230V. Même si on passe de 1450 a 1350RPM, Ca ne fait qu'une différence de 7% sur la puissance restituée. ce n'est pas ça qui va faire baisser le courant de façon significative.
 
Dernière édition:
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 808
Nancy
Bonjour,
D'après mon expérience la puissance mécanique diminue très très vite dès que l'on baisse un peu la tension d'alimentation. Et dès qu'on l'augmente un peu échauffement. Les moteurs asynchrones ne fonctionnent correctement que dans des limites étroites.
Salutations
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
797
Bonjour,
en théorie : tension baisse, idem courant : le moteur ne supporte que 3 fois moins de puissance transmise
Mais, la charge réelle est la même, donc prévue pour un moteur qui tourne à 400V ; le moteur alimenté en 220V va peiner....et consommer plus pour essayer de fournir la puissance demandée.
La vitesse va diminuer fortement, ce qui limite la puissance transmise, ce qui assure une régulation....
sauf si l'effondrement de la vitesse entraine un blocage de la machine (un cas particulier)
Tout dépendra de la puissance qu'on va réellement demander au moteur
Il ne faudra pas s'approcher du point de décochement.
Pour un moteur, sous 400 V on pourra fournir une puissance P sous 220 V ça sera moins
et ça chauffera plus : car le courant sera plus élevé ... même si, sous puissance moindre on a le même glissement ;
à vitesse identique, on aura un couple moteur plus faible, à peu près 3 fois moins
 
P
pierrel26
Ouvrier
13 Oct 2013
270
Drôme
Sur un fascicule Schneider https://eduscol.education.fr/sti/si...ces/techniques/690/690-ct207-moteurs-elec.pdf
il est ecrit chapitre 3 :"D'autre part, comme le couple maximum décroît comme le carré de la tension, un décrochage est possible en cas de diminution importante de tension." donc Cmax en 230v= Cmax 400V/3 comme Cmax 400V=environ 2xCn
Cmax 230v=2xCn/3=0.7Cn avant decrochage
On peut penser que 0.5 Cn serai une bonne valeur c'est a dire une puissance moitié avec un courant pas tres loin du courant nominal a condition que le cosPh soit pas trop differant du nominal
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #15
j'ai une grosse raboteuse qui demarre en etoile triangle . courant nominal 13A Courant demarrage en etoile 20A. Fonctionnement en etoile tres mou avec decrochage tres rapide avec une petite planche alors que en triangle c'a arrache tous.
J'ai longtemps utilisé ma degau/rabot 400mm, moteur 4cv avec des condensateurs en mono. Je l'utilisais en position étoile, il n'y a que comme ça que j'arrivais à démarrer malgré les 400micro! Il n'y a que sur les vraies grosses passes que je passais en triangle...aujourd'hui, avec le variateur, ça marche beaucoup mieux.
Il reste donc à prouver ce que j'avance dans le post 1
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #16
On peut penser que 0.5 Cn serai une bonne valeur c'est a dire une puissance moitié avec un courant pas tres loin du courant nominal
Un peu moins optimiste que mon post 1 mais deja mieux que le bête calcul puissance divisé par 3...
 
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 574
france, essonne, nord
de mes lointains souvenirs de cours d'électrotech , la réponse dépends énorment de comment est bobiné le moteur, je ne crois pas qu'il y ait une bonne réponse générale
 
P
pierrel26
Ouvrier
13 Oct 2013
270
Drôme
de mes lointains souvenirs de cours d'électrotech , la réponse dépends énorment de comment est bobiné le moteur, je ne crois pas qu'il y ait une bonne réponse générale
Bien sur tout dépend du type de moteur mon calcul ci dessus est pour les moteur moderne classique fermé avec Cmax=environ 2.2 Cn.
Il faut aussi tenir compte des pertes dans la transmission 20% de perte = 40% de perte de puissance en sortie en 220v
En plus si le moteur peut tourner sans risque à 0.5Cn en 230v on n'a pas de réserve de couple avec risque de blocage sur "point dur".
Le facteur limitant n'est pas le courant mais le couple max avant décrochage
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Si on fait le bilan des puissances, si on a une puissance consommée apparente réduite de 1.7 et une puissance restituée réduite de plus de 2, je serai surpris que les pertes augmentent, qu'elles soient joules, fer ou mécaniques. La seul chose qui peut augmenter c'est le déphasage. Il faudrait faire des essais en réels mais sans gene-balance je vois pas comment charger le moteur en mesurant le couple.
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
797
Bonjour tout le monde, bonjour Midodiy : il me semble, en mono démarrage en Y, le déphasage est plus grand avec le condo de 400µF qu'en démarrant en ⌂ C'est le déphasage qui permet de tourner.... quand le moteur est lancé, l'aspect déphasage joue moins
En étoile : Y on a, en utilisation mono 2 enroulements en série.... donc un courant faible ils jouent le role de la bobine principale : Bobine 1 et 2 en série et aussi bobine 1 en série avec la B3 et son condo en série
en triangle ⌂ on a 1 phase directement alimentée, dont tension double... pour faire simple.
Cette enroulement joue le role de principal... les 2 autres étant en série....bobine 2 + bobine 3 en // avec le 400µ
On retrouve bien plus de puissance avec tension plus forte
Avec le variateur, on a du vrai triphasé, sur un moteur fait pour tourner en tri, donc il peut tourner en pleine puissance, contrairement au montage avec condo.
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
797
Si on fait le bilan des puissances, si on a une puissance consommée apparente réduite de 1.7 et une puissance restituée réduite de plus de 2, je serai surpris que les pertes augmentent, qu'elles soient joules, fer ou mécaniques. La seul chose qui peut augmenter c'est le déphasage. Il faudrait faire des essais en réels mais sans gene-balance je vois pas comment charger le moteur en mesurant le couple.
J'illustre avec un exemple !
Si en normal on a 3U : comprendre 400 V on a Ia puissance 3 UI
si on a 1,7 U comprendre 220 V si on demande la même contrainte, le moteur consommera 1,7 I
Puissance 3 UI mais plus de pertes joules . 3 fois plus pertes J= rI² et 1.7² arrondi à 3
Mais glissement plus fort pertes fer plus élevées : elles aussi liées au courant

Si à ce même moteur alimenté en 1.7 U : on demande un effort faible, il saura faire
Donc si on demande une puissance moindre, tout est ok jusque le courant nominal, et même 110% de I
et un moteur 10 fois plus puissant, alimenté en 220 V saura fournir la puissance du petit moteur alimenté en 3 U
 
Dernière édition:
L
La bidouille
Compagnon
11 Déc 2014
676
FR-80 ou ailleurs
Bonjour à tous et bonne année.
C'est quoi l'idée ?
Car prendre un moteur électrique et ne pas l'alimenter à sa tension nominale c'est courir à sa destruction, le peu de fois ou j'ai vu des erreurs de couplage, ça à duré environs 30 minutes pour une pompe et 1/2 heures sur des ventilateurs (les 5 moteurs cramés les un après les autres sur une centrale électrique en Polynésie).
Quand les rotor sont bleuis, ça ne passe pas en garantie :oops:.
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
642
FR-74 Bonneville
Bonjour à tous et bonne année.
C'est quoi l'idée ?
Car prendre un moteur électrique et ne pas l'alimenter à sa tension nominale c'est courir à sa destruction, le peu de fois ou j'ai vu des erreurs de couplage, ça à duré environs 30 minutes pour une pompe et 1/2 heures sur des ventilateurs (les 5 moteurs cramés les un après les autres sur une centrale électrique en Polynésie).
Quand les rotor sont bleuis, ça ne passe pas en garantie :oops:.
Autant je comprends que ça crame si on applique une tension supérieure à la tension nominale, mais si la tension est inférieure, je ne vois pas trop de risque pour le moteur.
D'ailleurs un variateur avec une régulation U/f diminue la tension lorsque l'on demande un fréquence inférieure à 50Hz.
 
L
La bidouille
Compagnon
11 Déc 2014
676
FR-80 ou ailleurs
Autant je comprends que ça crame si on applique une tension supérieure à la tension nominale, mais si la tension est inférieure, je ne vois pas trop de risque pour le moteur.
D'ailleurs un variateur avec une régulation U/f diminue la tension lorsque l'on demande un fréquence inférieure à 50Hz.
Avec un VFD, le glissement est maitrisé, en "sous tension" le glissement augmente (puisse que la fréquence reste fixe) et ça fait chauffer le stator et les enroulements.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #27
C'est quoi l'idée ?
C'est d'utiliser des machines avec des gros moteur tri sur du mono par exemple un gros tour avec un moteur de 10cv, on peut le laisser en etoile donc comme si on voulait l'alimenter en 400V mais l'alimenter avec un variateur 230Vmono/230Vtri...il sera sous alimenté.
ça à duré environs 30 minutes pour une pompe et 1/2 heures sur des ventilateurs
Tu prends des exemple où le moteur fonctionne à sa charge max mais un tour qui tourne à vide, il peux tourner sous-alimenté sans probleme ensuite on peut tirer un peu de puissance mais combien? la question est le sujet! la réponse serait moitié...
Une autre réponse serait: il suffit de ne pas dépasser le courant nominal du moteur, sous ce courant, on est sur de ne pas griller le moteur ou bien il suffit d'avoir un moteur qui a une sonde de temperature...
 
Dernière édition:
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
donc comme si on voulait l'alimenter en 400V mais l'alimenter avec un variateur 230Vmono/230Vtri...il sera sous alimenté.
Pas forcement, tu peux programmer ton variateur pour avoir 230V à 35Hz, en dessous de 35Hz tu auras le couple normal comme si il était alimenté en 400V, au dessus tu auras une perte de couple évidement. Ce genre de réglage est très fréquent avec des electro-broches
 
M
MRG-NK
Compagnon
2 Fev 2019
797
programmer variateur pour avoir 230V à 35Hz, en dessous de 35Hz tu auras le couple normal comme si il était alimenté en 400V, réglage est très fréquent avec des electro-broches
Bonjour à tous, et bonne année 2020.
Il y a plusieurs aspect : Puissance = 2 * Pi * M * n M le couple n la vitesse. n est fonction de la fréquence
Donc on aura une puissance utile plus faible. S le couple obtenu convient, c'est parfait.
Dans ce cas, on a un glissement faible, pour le couple M
On se retrouve presque dans le cas d'un moteur sous alimenté qui a "perdu" environ 50% de sa puissance
Sous alimenté, le moteur ne peut pas fournir une puissance nominale, sinon, on risque un fort glissement, et faire chauffer le rotor, avoir un décrochement. La tension induite dans le rotor augmentant avec le glissement.

Autre aspect : sous 35Hz, les pertes fer sont différentes.Elles risquent d'être élevées, ou alors, il faut un moteur surdimensionné en poids de ferraille, ou travailler à puissance réduite : la normale se faisant à 50Hz
Tout dépendra du couple demandé, donc la puissance utile.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #30
J'ai pas du bien expliquer le but!
Un tour qui a un moteur de 8cv, on ne trouve pas de variateur mono/tri capable de sortir le courant nécessaire . L'idée est de sous alimenter le moteur. Donc le laisser en étoile et l'alimenter avec un var prévu pour 4cv (facile à approvisionner). Pour le var, il n'y a pas de soucis, il verra un moteur plus petit.
 
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