Problème compresseur trois cylindres

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M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Après un démontage intégral des différents clapets , dégraissage ; brossage de la rouille
J'ai contrôlé tout les clapets ( refoulement) j'ai remarqué que les deux gros écrous sur chaque cylindre sont identique c'est a dire que le clapet semble avoir la même fonction ( ils sont identiques )
je ne comprend pas tout là :smt017 tu veux dire que les 3 clapets de refoulement son identiques?
c'est normal, ils ont la m^me fonction.

Ensuite j'ai remarqué que sur le clapet d'admission du cylindre 3 il y a du jeu , il me semble que l’écrou soit mal ou déserré ( jeu de 1 mm environ ).Par contre sur les deux autres ce n'est pas le cas ,est ce normal ?
il doit y avoir obligatoirement du jeu pour que la pastille s'ouvre et se ferme, ce jeu doit etre identique sur les 3 clapets
mais il y a des petites particules au dessus ( probablement des morceaux tombés des clapets ( trop longtemps à l'arrêt ) est ce que je peux déculasser pour nettoyer sans abîmer le joint de culasse ?
particules, morceaux de clapets:shock: ??? je ne pige plus là !
tu dois bien savoir si tes clapets sont en bon état ou pas rien qu'en les regardant non?, le bronze ou inox ne se désagrège pas comme çà..
ces particules (de metal? calamine?) n'ont pas été aspirés a cause d'un filtre absent?, ou tout simplement lors du demontages des clapets?

oui on peu déculasser..mais est-ce nécessaire? çà ne part pas avec un coup de souflette?
et puis, si le joint est collé, c'est changement a coup sur ! et il te faudra en retailler un car c'est introuvable
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
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  • #32
Bonjour Metalux
Ce que je voulais dire c'est que les clapets d'aspiration sont bien identiques aux trois cylindre .Pour moi les deux clapets ( deux gros écrous identique et cote à cote ) des cylindres sont les mêmes ( quand tu regardes les deux clapets ,la rondelle ressort et le disque clapet sont au même endroit ce qui veux dire pour moi qu'ils sont identiques )
Les trois clapets piloté sont aussi identique , le problème est sur le clapet numéro 3
Clapet 3 il y à du jeu entre le siège et le guide clapet ( il peut y avoir un déplacement entre ces deux pièce d'environ 1 mm )
Je pense que cela n'est pas normal ,pour moi c'est la rondelle ressort qui ce déplace !!
Pour les particules ,je ne pense pas qu'il y ai des morceaux de clapet mais c'est plutôt des particules noires ,poussières avec un petit dépôt d'huile donc c'est pas propre
La soufflette j'ai pas essayé , tu parle de retailler un joint?? mais dans quelle matière ?
C'est assez difficile de pouvoir communiquer quand on est pas devant la machine ,mais avec de la persévérance ça devrais pouvoir ce faire
A tout hasard il n'existe pas une revue technique sur ce type de compresseur ( niveau huile , entretien , réglage etc )
Tu as vu la tubulure d'échappement ?
Le problème c'est que je ne sais pas ce qui à été réellement fait sur cette machine et comme ça été fait , moi je l'ai stocké au sec pendant pas mal d'années mais avant je sais pas , donc on va découvrir au fil du temps !!
Merci
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Hello, je pense que nous sommes partis sur une fausse piste a te lire :smt017
Ce que je voulais dire c'est que les clapets d'aspiration sont bien identiques aux trois cylindre .Pour moi les deux clapets ( deux gros écrous identique et cote à cote ) des cylindres sont les mêmes ( quand tu regardes les deux clapets ,la rondelle ressort et le disque clapet sont au même endroit ce qui veux dire pour moi qu'ils sont identiques )
si tu me confirmes que les deux clapets cote a cote sur le m^me cylindre sont strictement identiques ça sous entend qu'il y aurait deux clapets de refoulement et le clapet d'admission serait le clapet pilote ?
c'est tout a fait plausible mais pourquoi deux clapets en sortie? pour un soucis de débit?
Donc les 6 clapets (hors pilote) sont strictement identiques ? si c'est les cas tu aurais du t'en apercevoir?

Clapet 3 il y à du jeu entre le siège et le guide clapet ( il peut y avoir un déplacement entre ces deux pièce d'environ 1 mm )
Je pense que cela n'est pas normal ,pour moi c'est la rondelle ressort qui ce déplace
oui il est bien évident que ce n est pas normal, prend exemple sur les deux voisins

retailler un joint?? mais dans quelle matière ?
tu trouveras très facilement des feuilles a joints a découper sur le net, de toute matière et épaisseur, içi dans ton cas il faudra partir sur du joint qui tienne en temperature ( type culasse ou échappement moteur), le plus dur sera de le couper :???:
Mais je te deconseille de déculasser si ce n'est pas nécessaire.

C'est assez difficile de pouvoir communiquer quand on est pas devant la machine ,mais avec de la persévérance ça devrais pouvoir ce faire
A tout hasard il n'existe pas une revue technique sur ce type de compresseur ( niveau huile , entretien , réglage etc )
c'est clair! je serais a coté de chez toi ça aurait été vite torché :wink:
quand a l'entretien, comme tout compresseur a pistons c'est du banal, s'assurer du niveau d'huile et de sa qualité, du filtre a air , de la tension des courroies , purge des condensats de cuve et c'est a peu près tout.

tient en passant, mon ancien Creyssensac https://www.usinages.com/threads/motorisation-compresseur-creyssencac.117905/#post-1408385

Bernard https://www.usinages.com/threads/compresseur-bernard-2kb-120.128700/

et un Maugiere bicylindre qui traîne au garage
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
je viens de retrouver ça,
içi c'est la version HW il y a bien eu des versions a deux et 3 clapets
donc pour moi c'est bien deux sur échappement et un sur l'admission

hw.jpg
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
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  • #35
Bonsoir
Je viens d'aller contrôler les deux clapets , ils sont bien identiques
Pour le clapet d'admission il est plus grand que l'échappement donc impossible de ce tromper
Il y a 6 clapets d'échappement et trois clapets d'admission piloté , pour ce qui est de s'en apercevoir , au début je n'avais pas démonté et je n'avais aucune idée de ce qu'était un clapet
Demain je vais essayer de remonter tout les clapets
Essayer de nettoyer les pistons sans démontage de la culasse
C'est vrai que c'est dommage d’être aussi loin cela aurai facilité le dépannage et permis de comprendre plus vite
Tu habite dans quel coin
Je poste quelques photo des clapets
Les trois premières photos sont les clapets d'échappement d'un cylindre
Les trois dernières photos clapet d'admission piloté
Je posterai les résultats dès que tout est remonté
Ton croquis fig B correspond à mon compresseur
Merci
Bonne soirée

CAM01043.jpg


CAM01044.jpg


CAM01045.jpg


CAM01046.jpg


CAM01047.jpg


CAM01048.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Hello
après avoir pas mal tourné en rond ça se clarifie :wink:


a regarder tes dernières photos les "pastilles" des clapets m'ont l'air un tant soit peu piquées!
il te faudrait démonter chaque clapets et nettoyer chaque plan de joint et pastille en les passant sur un abrasif très fin
tu prends un marbre, tu n'en as pas? soit!:wink: alors une plaque de verre, ou un miroir (c'est très plan)
une feuille d'abrasif a l'eau , grain 400 voir 600 posée dessus, un peu de pétrole (voir de l'eau) tu poses ta piéce dessus et en la tenant du bout des doigts tu "rodes" en en réalisant des 8 sur ta feuille.
Tu dois obtenir une surface parfaitement lisse et brillante sans cratères

attention a ne rien casser lors du dévissage!!

je suis a 10mn de Lille près de Seclin
 
Dernière édition:
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #37
Bonjour
J'ai remonté l'ensemble ce matin en prenant soin de bien nettoyer les cylindres
Au premier essai tubulure échappement démontée ça marche
Je remonte ensuit la tubulure sans la raccorder à la cuve ( au cas où ça forme bloquerai le passage de l'air , je fait l'essai ça fonctionne bien et ça débite bien
Je raccorde ensuite sur la cuve ,mise en route , la cuve monte bien en pression à monté de 2 bars soit 5 bars dans la cuve ( il restait 3 bars dans cette cuve ) ensuite changement de bruit du compresseur et rebelotte le 1 cylindre refoule pas l'aspiration
Je n'y comprends plus rien !!
Je joint un croquis pour montrer comment le raccordement est fait
Est il bien fait ??
C' est quand même étrange qu'il fonctionne bien pendant un petit moment et après !!
Je viens de voir ton message concernant les clapets
Je redémonte tout ça demain et toile correctement
J'ai aussi regardé le niveau d'huile , voyant complètement noir ( donc à changer ) j'ai démonté au niveau du remplissage , il y à bien de l'huile dans un état douteux ( marron ) , je verrais pour faire une bonne vidange après que ça fonctionne ,, une idée du type d'huile ??
Donc tu habites à une bonne heure de chez moi
Merci

CAM01050.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
une idée du type d'huile ??
ces anciens groupes tournaient avec des huiles de différents pétroliers toutes aussi anciennes,pour ne citer que la TOTAL Cortis
la BP Energol , la Mobil 103 et bien d'autres ... references introuvables de nos jours mais fort heureusement il y a les remplacentes , tu trouveras ton bonheur chez Direct lub https://www.directlub.com/lubrifiant-industriel/huile-compresseur.html
On serait tenté de mettre de l'huile moteur auto mais c'est une huile détergente donc pas trop le top.

Je joint un croquis pour montrer comment le raccordement est fait
Est il bien fait ?
je ne pige pas ton schéma au niveau de l'anti retour cuve,
tu dois avoir l'arrivée d'air et la sortie allant a la cuve, accessoirement la canalisation allant aux clapets commandés si elle n'est pas piquée ailleurs

visiblement il y a une merdouille sur tes clapets, tu n'as pas fais l'essai de gonfler la cuve cylindre par cylindre (ça sera long vu la cuve..)
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #39
Mon schéma est incomplet , j'ai juste schématisé le petit tuyau qui va des cylindres au clapet anti retour et au pressostat
Pour les clapets l’étanchéité est faite entre le repère 59 et 56 sur le schéma donc je dois polir ces deux pièces ?
Je vais essayer de faire un tuyau pour raccorder chaque cylindre à tour de rôle, il est vrai que la cuve est grande , est ce qu'il faut remplir entièrement la cuve pour tester chaque cylindre
Merci
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Pour les clapets l’étanchéité est faite entre le repère 59 et 56 sur le schéma donc je dois polir ces deux pièces ?
oui! c'est bien ça, je vois que tu as un peu de mal a cerner le fonctionnement :wink:

est ce qu'il faut remplir entièrement la cuve pour tester chaque cylindre
oui le but étant de voir et de comparer le temps que met la cuve a se remplir en comparaison avec les autres cylindres.
Mais aussi de voir a qu'elle pression elle monte, si ça stagne a 2bar voir 5 c'est pas bon.
Vu la cuve, 500l? ça va etre long :???:
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #41
Bonsoir
J'ai terminé de polir tout les clapets ( mes bouts de doigts sont bien usés !!)
Je joint quelques photos , ils étaient vraiment pas très propre mais maintenant c'est nettement mieux , il n'y a qu'a regarder

CAM01051.jpg


CAM01053.jpg








CAM01055.jpg

CAM01056.jpg


J'ai tout remonté , bricolé un tuyau et mis en route cylindre par cylindre ,voici les résultats
Cylindre 1
1 minute de fonctionnement 1 bar de pression
2 minutes deux bars
4 minutes 20 2.5 bars et la problème l'air repasse par l'aspiration

Cylindre 2
52 secondes de fonctionnement 1 bar de pression
2 minutes 10 deux bars
5 minutes 39 3 bars et la problème l'air repasse par l'aspiration

Cylindre 3
45 secondes de fonctionnement 1 bar de pression
2 minutes 20 deux bars
4 minutes 12 2.5 bars et la problème l'air repasse par l'aspiration

Je commence à déprimer !!
Est il possible que le clapet anti retour qui est avant la cuve peux déconner ( il était déjà monté sur la cuve avec l'ancien compresseur ), il n'y a pas de fuite quand j'enlève le petit tuyau qui permet de vider l'air dans les tuyaux quand le compresseur s’arrête

Est ce que le pilotage du clapet d'aspiration est bien monté , moi j'ai remonté comme j'ai démonté mais était il bien monté ?
Je me pose pas mal de questions pour essayer de comprendre
Merci

CAM01054.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
hello


Je commence à déprimer !!
faut pas! (quoi que..) ça devient très hardu mais chaque problème a une solution (normalement)

ce qui est étonnant c'est que sur les 3 cylindres le défaut apparaît a peu près a la m^me valeur
quoi qu'il en soit il est impossible que l'air refoulé repasse par l'aspiration comme tu le précises! dans la culasse la chambre de refoulement n'a aucune liaison avec celle de l'aspiration (après clapets)

oui le clapet anti retour est a tester, c'est une cause de panne aussi

Est ce que le pilotage du clapet d'aspiration est bien monté
normalement sous pression de la cuve ils "shuntent " l'arrivé d'air , la ils ne sont pas sous pression et tu as de l'air en sortie donc pour moi c'est ok
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #43
Bonjour
Quand je dit que ça refoule par l'aspiration , je m'explique :
Au démarrage du compresseur si tu mets la main devant l'aspiration celle ci est aspirée
Quand il y à le défaut en mettant la main devant l'aspiration on sent qu'il y a de l'air qui est expulsé
Tu me dit de tester le clapet anti retour
Comment faire simplement ?
Pour le pilotage du clapet j'ai du mal à comprendre ( je pense avoir le cerveau lent ??),Quand je me posais la question à savoir s'il était bien monté c'est toute la partie mécanique que je pensais
Dans ce clapet il y a un petit cylindre avec un petit trou sur le coté et un autre à l'axe (mais pas débouchant ) , est il possible que celui- ci soit mal monté ?
Si je ne branche pas le pilotage du clapet à mon clapet anti retour est ce qu'il est possible de gonfler la cuve ( pour voir si celle ci monte en pression plus haut ),il est sur qu'il faudra que je laisse vider l'air qui reste dans le circuit avec de remettre en route ( du moins je pense )
Je retourne bosser un peu
Merci
Bonne journée
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #44
Bonjour Metalux
Désolé de ne pas avoir répondu ,j'ai été trop débordé hier
Penses tu qu'il est possible de shunter le clapet piloté afin de voir si ça n'est pas lui qui bricole
Sur mon ancien compresseur il n'y avait pas ce système et il fonctionnait ( c'était un bicylindre à l'origine sur lequel un piston ne gonflait pas puisque la culasse était abîmée )
Merci
Bonne journée
 
C
cancer49
Ouvrier
20 Déc 2019
364
bonjour "toff62"
_ si tu remontais tout ton "bazard" et que tu remettais en route après avoir débranché le tube rilsan noir qui alimente les clapets pilotés tu apprendrais sans doute des choses nouvelles .....
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
hello

visiblement le fonctionnement des clapets pilotes n'a pas été cerné par certains :wink:

au démarrage et cuve vide, la canalisation du clapet commandée d'admission est vide d'air, la coupelle n'est pas actionnée et le piston va comprimer.

alimenté en air par la canalisation, la coupelle du clapet admission est poussée , s'ouvre, et reste ouverte tant qu'il y a de l'air
le piston aspire bien de l'air mais le refoule par là ou il l'a aspiré c.a.d l'admission !!
le groupe peux donc tourner constamment il n'y aura pas production d'air.

Si on soutire de l'air de la cuve, la pression dans la canalisation du clapet commandé admission va chuter elle aussi, donc la coupelle va retrouver son rôle et le compresseur va debiter


il se peut très bien que ces clapets s'ouvrent a une pression trop basse, etaient ils connectés lors de tes essais cylindre par cylindre?
 
Dernière édition:
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #47
Bonsoir Metalux
Quand j'ai fait les essais cylindre par cylindre le clapet du cylindre essayé était bien raccordé
En relisant ce que tu as noté précédemment supposons que ce qui pilote le clapet reste coincé en position admission ,il serait alors possible que l'air refoule par celui-ci ?? est ce que cela est possible ?
Mais alors pourquoi les trois ont le même problème !!
Demain je vais redemonter un clapet piloté en prenant une photo des différentes pièces et leur sens de montage , peut être que tu trouveras une anomalie
Bonne soirée
Merci
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #48
Bonjour Metalux
Comme promis voici les quelques photo du clapet piloté
ensemble clapet
CAM01058.jpg


clapet monté
CAM01059.jpg


système de pilotage
CAM01060.jpg





CAM01061.jpg



C'est cette pièce qui est montée le petit trou vers le haut du clapet

CAM01062.jpg




CAM01063.jpg


C'est comme ça que les pièces étaient montées depuis le début , maintenant est ce que c'est dans le bon sens??
Bonne journée

CAM01058.jpg


CAM01062.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Hello

peux tu nous faire un petit croquis a main levé de l'ensemble?

nous sommes bien d'accord qu'au repos la coupelle est bien plaqués sur son plan de joint et que dès qu'il y a de l'air qui arrive par la canalisation ce dernier pousse le verrin ?

on va bien s'en sortir de ce fichu bord.. ou doit on appeler un exorciste ? :???:
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #50
Bonsoir
Tu parles de coupelle , mais quelle est cette pièce ? (c'est pas la petite rondelle du clapet qui fait l'étanchéité )
Je prépare le croquis demain matin et le poste
Tu l'as dit c'est pire qu'un bor... ,il y a de quoi perdre la tête , heureusement que vous êtes dispo pour m'aider
Bonne soirée
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Tu parles de coupelle , mais quelle est cette pièce ? (c'est pas la petite rondelle du clapet qui fait l'étanchéité )
c'est bien ça!

on récapitule :wink:

je reprend tes photos

ici en 1 on voit la piece mobile qui va appuyer sur la coupelle (rondelle ou pastille) , elle avance quand le systeme est sous pression et bloque le clapet en ouverture.
Le piston aspire donc mais refoule aussitôt vu que ce clapet est ouvert

photo 2 le systeme de la photo 1 est "chapeauté" par ce que j'appelle le verrin, l'axe au centre est poussé par la pression et va commander le système (photo1)

photo 3 la photo 2 est chapeauté par la photo 3, c'est la ou arrive l'air qui va commander le verrin

est-ce ok pour toi dans le fonctionnement ou c'est une fabrication tout autre ?

clapet.jpg


clapet2.jpg


clapet3.jpg
 
Dernière édition:
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #52
Bonjour Métalux
Si je suis ton illustration c'est exactement comme cela que ça fonctionne
J'aurai préféré qu'il y ait une pièce montée à l'envers cela aurait permis de trouver ce problème
Maintenant il faut chercher autre chose
Il est impossible de tester sans le clapet anti retour ? question idiote
Ce qui permettrai aussi de pouvoir dire qu'il est bon ,et en ce moment pas facile de trouver du matos

Je joint quand même le schéma

vue d'ensemble
CAM01068.jpg








CAM01069.jpg


CAM01066.jpg


Merci
Bonne journée

CAM01070.jpg
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Hello
tu as un certain don pour le dessin, j'aurai été incapable d'en faire autant..
l est impossible de tester sans le clapet anti retour ? question idiote
bonne question qui est loin d’être idiote, j'avoue que je ne sais pas et la seule fois ou j'avais un doute j'en avais un deuxième sous la main.
Mais admettons qu'on supprime ce clapet anti retour, l'air comprimé sortant du cylindre ne devrait pas revenir dans celui-ci..


donc le problème est toujours présent :???: reste plus que la segmentation..
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 463
tiens comme par hasard ............bizarre vous avez dit ...................


...........les clapet de régulation fonctionne dans les deux fonction l'un uniquement en régulation pression .................. et l'autre a la foit en régulation mais aussi en décompression au demarage pour facilité le lancement au régime de marche

j'avais cité une procédure ...........................

le clapet anti retour dans la mesure ou le ressort et en état le clapet état correct ça ne pose pas de soucis ............le soucis sera que en mode repos il aura tendance a vidé la cuve et une certain difficulté a atteindre la pression max
 
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T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #56
Bonjour
Un don pour le dessin pas certain mais bon !!
Pour le clapet anti retour le miens ne fuit pas quand il y a de l'air dans la cuve ( comme Dubleu le signale ) donc on peut sous entendre qu'il est bon
Pour ce qui est de la segmentation c'est étrange comme signalé plus haut , ce compresseur à soit disant été remis en état complètement
Petite question si la segmentation est HS , est ce qu'il n'y aurait pas un refoulement dans le bas moteur et que l'air repasse par le clapet au niveau du remplissage ?
Technique particulière pour contrôler la segmentation ?
Déculasser et enlever les chemises ?
Ca c'est encore un gros boulot
Metalux est ce qu'avec ton système de mano ( monté sur caoutchouc) il est possible de contôler si cette segmentation est bonne ?
Merci
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 463
le plus simple et de le faire fonctionné remonté et de contrôlé la pression de carter celle ci dois être raisonnable mais aussi vérifie si tu na pas pas alternativement pression dépression


pour un contrôle sans dépose culasse tu peut fermé une extrémité puis injecté de l'air sous pression dans l’admission au moyen d'un raccord adapté avec une valve tu dois avoir une fuite si correct max 10% pour 4 b


si l'ont à démonté la segmentation pour x raison que l'ont la repose tu à beaucoup de chance que cela ne fonctionne plus correctement


pour le cas ici voir rectif 2000 ils ont de quoi pour les vieux modèle ............ne pas oublié d'effectué la métrologie de la chemise ........de la déglacé correctement ..faire le jeux à la coupe .montée les segment à l'endroit
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 474
nord
Metalux est ce qu'avec ton système de mano ( monté sur caoutchouc) il est possible de contôler si cette segmentation est bonne ?
Merci
oui comme dit precedement un bricolage avec un mano, ou effectivement insuffler de l'air

les segments se retrouvent très facilement en reconstruction si ils sont hs
 
T
tof62
Ouvrier
6 Sept 2016
431
PAS DE CALAIS
  • Auteur de la discussion
  • #59
Bonsoir Metalux et Dubleu
Demain je prépare un mano pour contrôler dans un premier temps la pression de sortie dans chaque cylindre ( suggéré par Metalux et ensuite je vais préparer une valve ( comme Dubleu le préconise ) Je vous donne les résultats au plus tôt.
Petite question ( et oui toujours des question !!) Vous me disiez qu'il pouvait avoir un pb avec la segmentation , pourquoi l'air est elle refoulée par l'aspiration et pourquoi pas dans le carter et les trois cylindres avec le même problème
Je vais quand même réaliser tout les tests pour pouvoir répondre aux différentes questions
Merci
Bonne soirée
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 463
les culasse sont bien dans le bon sens ......................ou du moins la circulation adm et echp

tu peut aussi essayé d'envoyé de l'air par echp ca dois pas passé ou trés peut
 
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