Général Mandrin ROHM - Faux plateau

Bonjour,
J'ai acheté ce mandrin Röhm d'occasion. Il a 4 mors qui peuvent être déplacés de manière indépendante ou concentriques. Il fait 135mm de diamètre extérieur, peut être maintenu avec 3 vis M8, et possède un alésage de 103 mm intérieur probablement pour son centrage sur le faux plateau.

J'essaie de fabriquer un faux plateau pour mon tour et y adapter ce mandrin. J'aimerais poser des questions aux connaisseurs de ce forum pour ne pas me planter :
1) J'ai réalisé la partie alésage (37H7) du faux plateau et filetage (il s'agit d'un M36x3), ensuite j'ai retourné la pièce et l'ai mise en place sur la broche. J'usine maintenant l'autre côté en espérant que comme il est monté sur la broche, j'usinerais une face bien perpendiculaire à l'axe pour y monter mon mandrin. Je ne démonterais plus mon faux plateau jusqu'à avoir terminé d'usiner. Est-ce une bonne stratégie ?

2) Je ne trouve rien sur ce mandrin, il semble être ancien et n'est plus référencé sur internet. Est ce que quelqu'un connait les dimentions de l'épaulement que je dois garder sur mon faut plateau pour centrer ce mandrin sur le faux plateau. Je crois avoir vu que certains étaient légèrement coniques. J'ai l'impression de mesurer que le mien fait 103mm de diamètre et reste cylindirque, mais j'aurais aimé avoir vos lumières. Conaissez vous ce mandrin ou bien où est ce que je pourrais trouver des infos.

3) Afin d'estimer le diamètre pour le perçage des trois vis je pensais : mesurer l'écartement entre deux trous, prendre pour hypothèse que les filetages forment un triangle équilatéral dont je calculerais le diamètre et percer sur ce diamètre. Pour l'instant je prend pour hypothèse que la surface servant a centrer le mandrin sur le faux plateau sera l'épaulement, je peux donc percer avec une certaine marge d'erreur et pendais percer à 8,5 pour des vis M8. Est ce que cela vous parait cohérent ?

Soyez indulgents svp, j'apprend tout de ce forum et cela doit être la 4 ou 5eme pièce que je fais de ma vie sur un tour. Je suis en plein apprentissage.

Merci pour vos lumières

Dodore a dit:

Ça a l’air d’être bien comme gamme je te propose deux trucs et même trois
1 de fabriquer un tampon fileté qui correspondrait au filetage de ton nez de broche pour ça tu peux vérifier lefiletage de ton nez de broche avec des piges
2 pour tracer les trous ç,est expliqué ici
Posté dans la discussion 'Usinage d'un plateau, pour montage mandrin de tour'
https://www.usinages.com/threads/usinage-dun-plateau-pour-montage-mandrin-de-tour.87467/post-961008
L’ajustement du faux plateau sur le mandrin est cylindrique et normalement légèrement dur si on veux démonter le faux plateau c’est plus pratique s’il y a des extracteurs pour ça je te propose de percer deux tous fileté sur ton faux plateau .. il peuvent être mis sur le même diamètre que les trois trous de fixation , de cette façon avec ces deux trous c’est plus pratique pour désolidariser le faux plateau
Bonne continuation

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Merci à vous pour votre réponse, je vais essayer tout cela et je posterais des photos du résultat final ici.

Pour info j'ai trouvé une technique pour estimer le diamètre sur lequel les 3 perçages sont à réaliser :
1) Au pied a coulisse, mesurer la distance minimale entre deux trous adjacents, cela donne 3 mesures. J'en fais la moyenne dans mon cas 97.28mm
2) Au micromètre mesurer le diamètre interne des taraudages M8 et faire la moyenne des trois mesures. Dans mon cas 6.68mm
3) En déduire une mesure moyenne centre à centre entre deux trous adjacents, dans mon cas 97.28+6.68 => a = 103.96mm

Maintenant, on cherche à déterminer, le cercle dans lequel un triangle équilatéral de longueur connue est inscrit. La longueur d'un côté de ce triangle équilatéral est a


Le diamètre du cercle inscrit est => D = 2*a/sqrt(3) ==> D = 207.92 / 1.7320

Donc dans mon cas : D = 120.04 mm je pense donc avoir pu déterminer que le diamètre de perçage est de 120mm
Mon mandrin mesure 135mm à l'extérieur
Il faut que je réalise un épaulement de centrage avec un diamètre de 103mm donc je pense avoir toutes mes mesures pour la réalisation du faux plateau.

Par ailleurs j'ai envoyé un email a Röhm qui ont eu la gentillesse de me répondre. Pour eux ce mandrin ancien de 135mm n'est pas au catalogue donc ils ne connaissent pas. Je me demande donc d'où il peut bien provenir, mais bon c'est pas grave.

Ci-dessous, quelques étapes de la réalisation :

Tout d'abord j'ai pu trouver sur LBC des lopins d'acier que j'ai soudé ensembles. Un petit bout pour être pris dans le mors, et la grande galette qui servira à faire le faux plateau:


J'ai ensuite abîmé pas mal d'outil et passé pas mal de temps à les réaffuter avant de comprendre : Quand j'essayais de tourner directement la croute, cela détruisait mes outils. J'ai pu lire sur ce forum que la croute était en fait une courche "trempée" très dure et très abrasive. Logique quand ca sort du four, c'est cette couche oxydée qui se refroidi le + vite. J'ai donc meulé toute la croute avant de continuer.


J'ai ensuite réalisé les usinages en jaune sur ce plan. Je n'avais pas d'outil à filetage intérieur donc j'en ai acheté un sur LBC. La personne à été très sympatique et m'a expliquer comment monter des outils ronds sur mon tour. De fil en aiguille, je me suis fabriqué mon outil à fileter à base d'une petite barre HSS ronde que j'avais, et d'un barreau d'acier carré.


Pour la réalisation du filetage j'ai eu des frayeurs, genre mon chariot qui se désembraye de l'avance automatique. Heureusement c'est arrivé assez tôt et même si je ne suis pas retombé dans le pas exactement j'ai pu continuer et usiner par dessus mon erreur. Avec les jeux importants dans ma machine c'est une étape ou il faut rester concentré...


J'ai ensuite retourné la pièce, et maintenant j'attaque les usinages de l'autre côté. Ma pièce est maintenant montée sur mon arbre en utilisant le centrage grâce à l'alésage 37H7 (difficile à réaliser aussi, il faut y aller doucement) et j'usine l'autre face.

Là nouveau défi, la soudure à trempé certaines parties de la pièce "en profondeur" si bien que j'ai encore du sortir la meuleuse pour meuler ces points durs qui détruisaient mes outils.


Maintenant que j'ai les côtes pour mon vieux mandrin 4 mors (diamètre de perçage, diamètre de l'épaulement pour le centrage, je vais continuer)

Petite question pour les plus courageux : J'aimerais noyer mes vis, mais aussi garder le faux plateau le plus fin possible. Quelle épaisseur mini garder ici sachant que :
- Comme certains me l'on précisé le mandrin sera monté serré sur son épaulement, et je ferais aussi 3 perçages tarauder pour le pousser dehors un jour si besoin
- Mes vis sont du M8 et j'ai commandé des CHC bas profil pour minimiser l'alésage a faire en partie haute pour les noyer.

copeaudacier a dit:

Le probleme de l'epaisseur minimale est un peu plus complexe qu'on ne l'imagine au premier abord. S'il s'agit juste d'empecher la tête de vis de poinconner la toile sous tête, l'epaisseur d'une rondelle usinée du commerce suffit généralement si le plateau est en acier. Faire un lamage un peu plus grand avec de confortables congés aidera bien à lutter contre la découpe des toiles.

Moi, je vois le problème sous un autre angle. Une vis correctement employée assure la liaison de deux pieces non pas par sa resistance au cisaillement, mais par les forces de frottement qu'elle développe au niveau des faces de liaison. Ce n'est pas seulement mon avis, mais celui du Cetim et de nombreux experts travaillant chez les fabricants de visserie ou dans les bureaux d'etudes.

Une vis doit être employee comme un ressort, plutôt que comme une goupille.

En serrant la vis, elle s'allonge et en etant allongee elle plaque les pieces du fait de son elasticité. Les pieces ne bougent pas par adherence.

Une vis resiste d'autant plus au deserrage par les vibrations que la partie en tension est longue.

Regardez les vis de culasse, de paliers de vilebrequin, les colonnes de presse à injecter.
Quand la longueur en traction est grande, une petite variation de longueur impacte peu la force de serrage. Quand la longueur en tension est faible, une petite variation de longueur impacte fortement la force de serrage.

Pour les matheux :

F = k.l
Delta F = k .delta l
avec delta l = variation de l

Si L1 << L2 et delta l constant :

[Delta l / l1 ] >> [Delta l/l2]
Et Delta F = k . [Delta l /L]

On voit bien que plus L est grand, moins une petite variation de l impactera F.

Et les vibrations créent ces petites variations de longueur des vis.

Egalement : pour un pas donné, une variation angulaire de serrage a moins d'impact en termes de force de serrage sur une vis longue que sur une vis courte. A fiabilité equivalente, les procédures de serrage des vis longues sont moins exigeantes que celles des vis courtes.

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Merci je crois comprendre, il me faut donc de la longueur pour pouvoir avoir un certaine élasticité/allongement de la vis.
Merci pour toute ces explications elles étaient très claires.

Dodore a dit:

Et bien tu t’en es sortie , mais ça paraît bien compliqué
Deux ou trois remarques
1 Les hauteurs d’un triangle équilatéral se coupent à 1/3 de la base et 2/3 du sommet
La hauteurs est égale au côté x 0,866 donc on détermine les coté du triangle équilatéral … c’est égale à la dimension mesuré entre deux tiges filetées
On soustrait les coté du diamètre … ce qui donne l’e coté du triangle équilatéral
On divise par 3 et on multiplie par deux pour avoir le rayon
2 pour usiner des pièces brut on n’usine pas seulement sur 3ou 4/10 mais on prend le maximum par exemple si j’ai un diamètre de 100 et que je veux finir à 90
On tangente
on coupe 5 mm et ensuite on mesure pour finir
Si on doit couper tres peu ( moins de 1 mm on choisi une vitesse de coupe comme si on coupait de l’acier dur pour ça on divise la vitesse normal par 3 ou 4
Je n’ai pas compris pourquoi tu a soudé un morceau sur ton brut .. est-ce que tu as voulus augmenter ta longueur de pièce oû bien c’était pour pouvoir le serrer dans le mandrin dans ce cas il aurait été possible de serrer la pièce en mors « à l’envers » ( je crois qu’on dit maintenant « mors serrage vers l’intérieur » ,, enfin bref Des mors comme ça

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Merci, j'ai effectivement soudé la pièce rapportée car je n'avais pas de mors adaptés pour prendre la pièce de grand diamètre directement.

Merci aussi pour les conseils sur l'usinage du brut, comme je suis débutant complet, j'ai un peu peur de faire des conneries avec des grosses passes. Et au lieu de couper 5mm comme vous dites je fesait des passes de 1/10 sur la croûte ce qui détruisait l'affûtage. Heureusement mon touret a meuler fonctionne bien.

Je suis quelque par content de faire ces erreurs des d'avoir vis conseils ici pour apprendre.

philippe2 a dit:

Visiblement tu apprends vite.

Ne pas chercher à noyer les têtes de vis quand ce n'est pas utile. Cela permet d'allonger leur longueur libre et donc leur réserve élastique comme expliqué par @copeaudacier. Leur appui est OK sur une face tournée qui permet d'avoir facilement un bel état de surface et une planéité au moins aussi bons que celui obtenu par un lamage réalisé en plongée.

Tant qu'il y a quelques mm de jeu avec le décor.

Voir la pièce jointe 935592
++++

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Merci pour ce message, je pensais les noyer pour deux raisons :
- elle sont noyées sur le faux plateau actuel du mandrin trois mors.
- j'ai vu une video terrible d'un accident de tour et je me disait que moins il y a de choses qui dépassent, plus le risque que je me fasse prendre est faible. J'ai l'habitude de travailler le bois sur une vieille machine des années 70-80 mais les dangers sont différents et les pieces sont maintenues différemment. Dans les deux cas jamais de gants ni de vêtements amples.

Je comprend vos conseils, plus la vis peut travailler en ressort, meilleur sera la qualité du serrage, et il n'y aura pas de cisaillement. Par ailleurs c'est vrai qu'il faut être dérangé pour mettre la main la derrière pendant que ça tourne...

En fait j'ai débuté sur un Cowells ME90, ça n'a pas de couple et c'est très bien pour débuter. Mais c'est très petit et limitant, je voulais plus gros. Et là, avec le couple qu'il y a, je me méfie de la bête et encore je n'ai que 1.5kW

Merci pour vos conseils en tout cas.

yvon29 a dit:

Re bonjour

Concernant le montage en lui-même.

- Pas nécessaire de faire une si grosse soudure... .
Voici ce que j'ai fait récemment pour mon mandrin à combinaison comme le tien mais en diamètre 250 mm

Voir la pièce jointe 935712

Pas belle la soudure, elle fait 8 mm à 45° .

Voir la pièce jointe 935711

À noter montage inversé : le moyeu rentre à l’intérieur du mandrin, afin de réduire le porte à faux....
Centrage au niveau des traits rouges...

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- le centrage du mandrin peut être fait au 1/10 ème de mm, parce que c'est un mandrin à mors réglables individuellement, réglable à vérifier à chaque fois ou presque.

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Ps : tu ne mets pas de cales sous les outils de tour ?

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Merci pour ces conseils.

La grosse soudure c'est parce que je n'y arrive vraiment pas, je fais de la grosse tartine bien dégeu

J'ai plein d'outil de tailles différentes, certains ont besoin de cales pour être à la bonne hauteur, d'autres non. J'ai récupéré le tour avec plein de barres HSS de tailles différentes, certaines ne sont pas affutées du tout (carré jusqu'au bout) j'ai aussi plein de rond bruts et non affutés, donc je bricole a chaque fois que je change d'outil. Et sur ce tour c'est ma première pièce alors dès que j'ai besoin d'un outil il faut le faire ou en affuter un...

Advancement: j'ai pu réaliser une marque circulaire sur la pièce pour y placer les perçages. Cette marque représente un diamètre de 120mm. Il y aura 3 trous lisses pour venir fixer le mandrin et 3 trous filetés pour le pousser dehors si un jour je le démonte.
Pour repérer les endroits où percer j'ai imprimé une feuille avec des cercles et des secteurs à 120 degrés. Avec de l'huile elle deviens transparente et colle à la pièce, il n'y a plus qu'à poinconner tous les 120 degrés dans la rainure.




Ensuite avec un foret de centrage je pré-perce, puis je passe à un foret de 4mm, puis de 9mm pour les trous lisses (visses M8).


Et voilà le boulot, le mandrin se monte bien. Il me reste encore à faire l'épaulement pour le bon centrage du mandrin, et les taraudages pour pousser le mandrin dehors.


Une grande différence est que ce mandrin est vraiment énorme par rapport à l'original



Je ne sais pas à quel point je peux charger ma broche avec tout ce poids. J'espère ne pas faire d'erreur sur ce point.

philippe2 a dit:

Difficile d'affirmer si la masse supplémentaire du seul mandrin aura des conséquences sur le guidage de broche.
En revanche, l'inconvénient d'un (trop ?) gros mandrin est le dépassement des mors du corps qui vont s'approcher du banc, pour un diamètre donné de pièce serrée, à cause de la longueur des mors.

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Pour cela je peux toujours remonter ma poupée fixe ce tour est assez magique.

philippe2 a dit:

Photo ?

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C'est un Astoba UW1, la broche peut "monter" pour avoir les 3 axes en mode fraiseuse, on peut le voir sur une des photos en haut avec la pièce soudée.

Voilà le résultat final.

J'ai usiné le cylindre de centrage du mandrin, diamètre 103mm

Avant de serrer mes vis, j'ai ajouté 3 taraudages pour permettre de "pousser" le mandrin de son épaulement de centrage un jour ou j'ai envie de le sortir.

Un peu de bonne graisse cuivrée pour que jamais cela ne grippe.