Musique mécanique Machine à gouger le roseau

freddy007 · 2 Juin 2012

Bonjour ,

Vous connaissez le proverbe : "Faire et défaire c'est tjs la meme chose ! "

J'ai donc refait un jeu de "chiens" que j'ai "galbés" pour qu'ils aient la forme du roseau gougé .J'avais mis 10 mm de largeur au bdébut et j'ai réduit à 5,5 mm pour la partie convexe .

J'ai positionné le ressort à un endroit qui m'a paru plus efficace et "stratégique " pour l’emplacement . J'ai trouvé des ressort avec de la corde à piano de 1 mm d'épaisseur à la bonne longueur au brico casto leroy du chmol du coin !

J'ai aussi rapporté au deux bouts du berceau des butées réglables en déplacement sur la hauteur pour que le roseau n'avance pas et ne sorte pas du berceau ..

J'ai acheté hier à la feraille du laiton pour faire la semelle du rabot que je vais rapporter dans la partie alu et comme je n'ai pas de compétence et de programme informatique genre Solidworks ! je travaille au compas à une échelle multipliée par 10 sur une tôle pour faire un tracé le plus approchant possible pour trouver le diamétre de la semelle qui devrait comme le fer être pus grande que le diamétre du berceau puisque le roseau gougé sera plus épais au centre que sur les cotés ...

Mais je galère un peu à ce stade .Pour pas faire trop de copeaux et surtout de gaspillage dans la matière une fois le bon diamètre trouvé je veux faire deux plat sur le laiton diamétralement opposé .Ces deux plats me servirons pour incjure et fixer la semelle dans une gorge dans l’alu et comme j'ai besoin que d'un arc de cercle d'environ 18 mm je veux essayer de refendre le laiton sur la longueur (environ 100 mm ) à la scie à ruban à la main ! et avec un bout de laiton je pourrai faire deux pièces plutôt que du copeau ..

Donc j'avance tjs trés lentement et pas vraiment surement ...

Salutations

pipingup factor · 17 Oct 2012

Bonjour le forum, bonjour Freddy,

je me permets de relancer le thread car en temps que sonneur de cornemuse/bagpipe et fabricant d'anches amateur : la gougeuse m'intéresse !
Je ne sais pas où tu en es dans tes démarches mais je veux bien essayer de participer au bon fonctionnement du 'bazar' .

Voilà, je tente au cas où !

Merci, bonne journée/soirée à tous.

Ronan

Mathiass66 · 10 Nov 2012

Salut Freddy , ce sont des anches de coz ça non ?...
kenavo .
MAtt

freddy007 · 10 Nov 2012

Bonjour ,

Ce sont des anches de Piffero qui sont montées sur une pièce support en buis : la " PIROUETTE" .Cet "Accessoire "atteste que cet instrument aurait des origines qui seraient fin moyen age début renaissance .Des études sont en cours !
Le piffero ce joue dans 4 provinces de l’Italie du nord .Pavie , Allexandria , Genes et Piasenza dans les montagnes des Appennins .

Va fouiner sur You Tube ou Daily Motion .Duo Valla Scurati (accordéon chromatique et Piffero ) ou Ettoré Losini Bani .

Bonne écoute et bonne journée .
Freddy

earthjig · 2 Fev 2013

Superbe projet.

J'ai ce même projet en tête depuis un certain temps déjà. Par souci de connaissances j'essaye de récupérer un max d'infos d'outils déjà existants, comme ici http://www.reedsntools.nl.

Je n'ai malheureusement pas encore pu trouver leur patentes, afin de voir comme tout est conçu.

Fred69 · 2 Fev 2013

Le piffero se joue dans 4 provinces de l’Italie du nord .Pavie , Allexandria , Genes et Piasenza dans les montagnes des Appennins .

Il y avait un atelier piffero l'été dernier avec Stefano Valla au Gran Bal Trad à Vialfré. j'y suis chaque année, peut-être que nous nous y sommes nous croisé.

freddy007 · 2 Fev 2013

Bonjour ,

Earthjig. Ce sont des super machine , je connais un facteur qui l'utilise .Par contre elle à très peu de réglage et pour l'utiliser ils préconisent d'utiliser du roseau d’Amérique du sud qui a un diamètre très constant ..et qui coute 50 euros le kg. Donc avec ce roseau type top c'est super mais avec d'autres ...je ne sais pas si c'est possible et donc si l'on souhaite une dureté différente cela peut être gênant .

Il n'est pas possible d'affuter le couteau soi même d'aprés mes infos .

Par contre c'est une des moins chère environ 1000euros et le seul fabricant qui fait des modèles pour les instruments traditionnels .

Salutations

freddy007 · 2 Fev 2013

Re Bonjour ,

Fred69 .Stefano faisait un stage pour apprendre le Piffero ?

Tu sais d’où venaient les instruments ? vendus ? prétés ?

Tu as fais le stage ?

Salutations .

Fred69 · 2 Fev 2013

Fred69 .Stefano faisait un stage pour apprendre le Piffero ?
Tu sais d’où venaient les instruments ? vendus ? prétés ?
Tu as fais le stage ?

C'est vrai je n'ai pas précisé: c'était un atelier pour apprendre ou se perfectionner en piffero,
je n'ai pas suivi cet atelier et je ne sais pas d'où venaient les instruments (je n'ai pas pensé à posé la question).
Stefano Valla et Daniele Scurati ont aussi animé un atelier "danze delle Quattro province".
Note hors sujet: je suis en région Lyonaise et nous (la Campanule) avons besoin d'un animateur pour ces danses et des musiciens qui vont avec, si tu as des infos à ce sujet elles sont bien venues.

Ansileran · 29 Avr 2013

Bonjour !

Je suis assez intéressée par ce projet de machine car je pars bientôt en Chine (rurale) et je vais avoir du mal à trouver du roseau gougé/taillé de qualité qui ne soit pas hors de prix. Par contre, du roseau, il y en a...

Pas bricoleuse pour deux sous, je ne comprends rien à la discussion (je viens de découvrir ce qu'est une fraiseuse ) mais si il y a une chose que les chinois de la campagne sont, c'est bien bricoleurs! Donc avec des plans et cotes...

Alors, où en êtes vous ?

jajalv · 29 Avr 2013

Bonjour Ansileran et bienvenue parmi nous.

Vous comprendrez bien qu'il est très difficile de communiquer des secrets de fabrication.
Et ceci devient critique avec les chinois qui copient sans vergogne.
Bien sûr, la décision de communiquer appartient à l'auteur du sujet, et il est libre de vous dévoiler toute la technique.

Bonne journée.

jajalv

Ansileran · 29 Avr 2013

jajalv a dit:
Bonjour Ansileran et bienvenue parmi nous.

Vous comprendrez bien qu'il est très difficile de communiquer des secrets de fabrication.
Et ceci devient critique avec les chinois qui copient sans vergogne.
Bien sûr, la décision de communiquer appartient à l'auteur du sujet, et il est libre de vous dévoiler toute la technique.

Bonne journée.

jajalv

Heu... cela se veut humoristique ?

jajalv · 29 Avr 2013

Ansileran a dit:
Heu... cela se veut humoristique ?

Pas du tout.

Un forum est une communauté d'entraide, mais tout n'est pas possible.
De plus, vous arrivez, et avant même de faire une simple présentation, en tout premier message, vous souhaitez des secrets bien gardés.

Mais bien sûr, l'auteur est libre de divulguer tout ou partie de ce projet.
Mais d'après le message qu'il vient de m'envoyer, il serait utopique d'espérer.

Bonne journée.

jajalv

Ansileran · 29 Avr 2013

Bon, et bien c'est très clair sur la politique raciste du forum. Amis chinois, prenez garde, vous ne recevrez aucune aide ici puisque vous êtes des copieurs sans vergogne. Sérieusement, c'est choquant. Surtout qu'il s'agit d'une crainte sans fondement puisque je retourne dans un endroit où ils ne savent pas ce qu'est un hautbois (ou un basson ou autre instrument de la famille) et n'ont pas internet !

D'autre part, je pensais naïvement que sur un sujet dont l'auteur commence par "Je recherche à relever des plans d'une machine à gouger pour Basson", il était possible de demander où il en était et s'il avait réussi à avoir une machine fonctionnelle. Les cotes, je peux me les procurer et de toutes façon n'auraient pas été les mêmes puisque les instruments sont différents. Si maintenant l'auteur du sujet veut faire breveter sa machine et la commercialiser, je serai la première à acheter et il y en aurait sans doute d'autres. Après tout, une machine à gouger qui ne coute pas un mois de salaire, il y en a beaucoup que ça fait rêver.

Pardon donc de m'être intéressée à son projet, c'est promis, on ne me prendra plus à m'intéresser à ce que font les gens sur ce forum.

jajalv · 29 Avr 2013

Ansileran a dit:
Sérieusement, c'est choquant.

Et vous ne trouvez pas choquant d'écrire ceci:

Ansileran a dit:
Pas bricoleuse pour deux sous, je ne comprends rien à la discussion (je viens de découvrir ce qu'est une fraiseuse ) mais si il y a une chose que les chinois de la campagne sont, c'est bien bricoleurs! Donc avec des plans et cotes...

J'ai vécu une expérience malheureuse.
Une machine livrée dans la chine profonde.
Loin de la communication.
Plusieurs jours pour faire quelques dizaines de kilomètres en camion.
On n'aurait jamais pu imaginer un plagiat dans cette contrée.
Eh bien, un an plus tard, nous avions un concurrent chinois !

De plus, cette machine à gouger est très complexe, et vous dites:

Ansileran a dit:
Pas bricoleuse pour deux sous, je ne comprends rien à la discussion (je viens de découvrir ce qu'est une fraiseuse ) mais si il y a une chose que les chinois de la campagne sont, c'est bien bricoleurs! Donc avec des plans et cotes...

Comment ferez-vous pour leur expliquer ?
S'ils ont les plans, ils n'auront pas besoin d'explications. je peux vous le garantir.

A+

freddy007 · 29 Avr 2013

Bonjour ,

Je confirme que mon état d'esprit et d'échanger , de partager , d'apprendre ...et que préfère "apporter de" l'eau au moulin " que de vider la piscine "..

Je ne partage pas du tout l'état d'esprit qui se développe de plus en plus qui est d'aller chercher ailleurs ce qui est moins cher si il est possible de l'éviter .

Surtout si cela est basé sur le "colonialisme moderne " à savoir exploiter des gens dans le pays au hasard la chine ou il faut tout de même mettre du grillage aux fenêtres de certains "corons " pour éviter les suicides par des fenestration et ou dorment les ouvriers en collectif sans hygiéne et intimité et ensuite "couillonner " les gens du pays d'importation !

Je ne parle pas de la taxe carbone !

Donc effectivement je ne pourrais pas adhérer a un forum ou l'état d’esprit est celui d'un super marché ......c'est clair

Dans tous les cas ce type s d'intervention un peu pique assiette ne me plait guère !

Avec un peu d'humour ..bon voyage au pays du soleil levant ! mais heureusement la terre tourne et le soleil éclaire tout les pays du monde ! !

Cordialement .

Freddy

freddy007 · 20 Nov 2022

Bonjour à tous ,

je re decouvre le sujet que j'avais initié !!! il y bientôt 10 ans ... la machine à bouger a été à peu prés finie et rangée dans une caisse depuis au moins 8 ans !

J'ai fait quelques essais avec un résultat "médiocre" dans le sens ou je me suis très vite rendu compte que le couteau n'avait pas le bon profil .

Il faudrait faire des essais avec des découpes de forme en electro érosion et ensuite arriver à affuter l'outil au centième de mm

Cela m'a été confirmé quelques années plus tard lorsque j'ai été en contact avec des membre du GAM (le nom a changé depuis je crois ..)soit le Groupement d'Acoustique Musicale de la fac de Jussieu .

Si certains d'entre vous sont intéressé je peux vous donner le N° du bulletin dru GAM à savoir :

N° 82 et 83 de décembre 1975 Et Janvier 1976 . Ce bulletin parle du BASSON histoire et acoustique l'auteur J Kergomard;

et JM Heinrich parle de l'anche , sa fabrication et surtout pour ce qui nous intéresse d'essais avec une machines à gouger RIEGER et du profil de l'outil suivant le profil à donner au roseau .
C'est pour moi un bulletin de référence voila le lien .

liste des Bulletins du G.A.M. - Lutheries Acoustique Musiquehttp://www.lam.jussieu.fr › BulletinsGAM

Il y a plein d'autres infos sur les instruments .

Alors comme j'ai pas les moyens technique pour réaliser les outils et que je ne veux pas y laisser du fric j'ai rangé la bécane .

j'en suis arrivé à ce stade en faisant les bouts les uns après les autres a vue sans véritablement faire de plan ,Tjs avec de la récup en griffonnant à mesure ...sur des bouts de papier ...

Si certains ont avancé sur le sujet n'hésitez pas à j me le faire savoir !

Cordialement

Freddy

HenriIV · 22 Nov 2022

Salut

Ta machine me semble jolie, c'est dommage de laisser tomber si près du but...j'imagine que sur une affûteuse le profil de lame de rabot que tu recherches ne doit pas être trop dur à sortir? Si tu sais décrire précisément la forme que tu recherches

H4

Dudulle · 22 Nov 2022

C'est une belle machine en effet, mais je en comprend pas très bien comment ça marche.
Le morceau de roseau est tenu de chaque coté par une pince, et on passe un coup de rabot pour creuser, puis un second pour tailler la anche ?

freddy007 · 22 Nov 2022

Bonsoir ,et merci de participer

Henri 4

j'ai pas ma machine sous la main je rénove une maison et la machine est dans l'autre comme 80 pour cent de mon outillage ...à quelques heures de route ...

je vais me la faire apporter mais je ne me souviens plus par exemple de l'angle de positionnement de l'outil que j'ai du faire au pif comme le reste ..

Les indications que j'ai mais ce ne sont que des pistes sont dans un des bulletins du Gam à savoir le N° 82/83 de la page 42 à 52.

j'ai pas de scan sur place si tu veux regarder ?

Dudulle

le roseau une fois découpé en"palettes" moi je dis douelle comme pour les tonneaux est posé dans le berceau concave en laiton et juste maintenu par un petit rebord de chaque coté sur la longueur et maintenu par deux "crochets " debrayables au passage du chariot supérieur et rabattu par le dessus .

Dit autrement le chariot monté sur bagues frittées est reculé sur la droite au maximum et rabattu .
le crochet de droite s'estompe quand ont pousse le chariot.

Le roseau commence à être "raboté", une fois la lame arrivée environ à la moitié de la longueur de la douelle le premier crochet reprend sa place et le deuxième crochet s'estompe.

le réglage de l'épaisseur disons de la prise de passe est réalisé par deux fers plats coupé en sifflet qui glissent l'un sur l'autre sur le quel vient s'appliquer le roulement du chariot .

La machine ne fait que cette opération est l'idéal serait d'avoir une régularité de 0,02 / 0,03 mm sur l'épaisseur

Ceci dans un matériaux roseau Arundo Donax qui n'est pas du bois mais une "herbe" qui peut faire plusieurs mètres de haut avec des couches de différentes densité qui se superposent.
l'anche est un clapet qui s'ouvre et se ferme à très grande vitesse lorsque l'ont souffle dedans et met en vibration la colonne d'air de l'instrument .

Il ne suffit pas de calibrer le roseau en épaisseur il faut pour que l'anche fonctionne et trouver le bon équilibre entre couches dures et couches tendres de manière à avoir une élasticité idéale l'image donnée est un bilame .

l'anche dite en bouche comme pour les hautbois fonctionne dans le milieu humide de la bouche et même la forme de la cavité buccale intervient dans son action et pour "simplifier" !!pesonee n'a le même palais chez les humains .

d'ou la nécessité de lire aussi le bulletin du GAM N° 71 sur la structure du roseau

Sachant que à mon avis c'est une activité ou l'idéal n'a jamais été trouvé pas plus pour l'anche que pour l'instrument
Cordialement

Freddy

Dudulle · 22 Nov 2022

Merci pour cette explication, la mécanique est plus complexe que ce que j'imaginais...
Je connais un peu les anches, j'ai un duduk chez moi, mais ne maitrise pas bien la bête...

freddy007 · 22 Nov 2022

Re

Fabuleux le son du dudduk Je fais sécher de l'abricotier pour essayer d'en fabriquer un un jour ...la fabrication du hautbois me semble tout a fait accessible ..mais la aussi le problème c'est de fabriquer l'anche et ensuite d'en jouer ...

la vie est trop courte pour tout faire ..

Cordialement

Freddy

HenriIV · 23 Nov 2022

Salut

Passionnante lecture que ces publications du GAM. J'ai été voir celle que tu indiques, si j'ai bien tout compris on peut faire des fers de rabot de forme circulaire ou ellipsoide, l'angle indiqué est de 45° avec un affûtage de 15 à 25°. Ce n'est finalement pas très complexe? Mais j'imagine qu'il doit y avoir des subtilités...

H4

freddy007 · 23 Nov 2022

Bonsoir ,

Moi aussi j'ai compris qu'il y a 2 formes de fer possible mais moi je ne sais pas faire ce genre de pièce .
Mais quelle forme ?

je sait pas comment calculer ...j'ai pas tout compris en fait !d'accord pour l'angle d'affutage mais alors il faudrait que l'angle de l'outil soit variable pour changer la forme du gougeage?

De mémoire j'ai du utiliser un gabarit à rayon en tôle et j'ai fait le tranchant à la meule à la main à la volée et l'angle à la louche bien conscient que c'était pas l'idéal .

C'est sans prétention mais j'ai même été étonné du résultat je pensais que le roseau allait "exploser" et bien non ce jour la j'ai eut de la chance j'en conviens .

Mais si tu as des idées pour m'aider je suis preneur .

Merci . Cordialement

Freddy

HenriIV · 24 Nov 2022

Salut,

Avec un petit support simple tu devrais pouvoir obtenir une géométrie régulière.
J'ai dessiné vite fait un petit support à faire osciller de droite et de gauche devant un touret à meuler, tu obtiens un profil arrondi, et tu peux obtenir une courbure plus ou moins prononcée selon le trou employé pour faire pivoter l'outil.
Ce sont des pièces de facture très simple, quand je vois la qualité de ta réalisation jusqu'ici cela ne devrait pas te poser de problème?

H4

freddy007 · 24 Nov 2022

Bonjour Bonsoir ,

Et bien merci pour l'idée d'autant plus que je peux monter ce système sur la table de mon affuteuse CG ( qui ne sert qu'une fois tous les pas souvent !) et éventuellement y monter un roulement pour que le mouvement soit plus souple .

Mais quel profil donner à l'outil ?

L'avancée ou le recul va changer quoi ? le rayon j'imagine ? et c'est quelle opération qui fera que le roseau sera gougé parallèle ou en ellipse ?

j'ai aucun sens de la projection ...

Cordialement

Freddy

HenriIV · 24 Nov 2022

Salut,

Le plus simple serait de partir du profil d'anche que tu vises (même approximé) pour calculer un support d'ajustage adapté.

H4

Fred69 · 24 Nov 2022

à la page 64 du bulletin 82-83
on a une suite de figures intéressantes (pour ceux qui ne connaissent pas) qui donnent une idée de la chose.
sur le croquis n°1 on voit une coupe en travers sur un roseau qui est coupé en 4 parties,
sur le croquis n°2 on le profil de l'anche, approximatif.
Il manque une coupe en long, mais ça donne quand même une idée de la manière d'affuter la lame ...

freddy007 · 25 Nov 2022

Bonsoir,

Salut Fred 69 le virus te reprend..c'est bien Moi aussi l'image N° 2 me semble interessante mais l'approximation doit être tout de même avec une tolérance de 0,02 /0,03 MM
Quand j'écris que je ne sais pas quel profil donner à l'anche c'est que j'y ait passé déjà pas mal de temps et que j'ai l'impression d'être PEUT ETRE dans une situation similaire à celle des joueurs de basson .avec 2 systèmes de Fabrication...

En l'occurrence le Basson Français et le Basson Heckel ...d'ou l'utilité de lire l'étude sur les Bassons dans le bulletin .

A savoir qu'il y a deux joueurs réputés en Italie ( stefano Valla et Ettoré Losini BANI ) pour jouer du piffero et je les connais et j'ai eut leurs anches entre les mains et stefano est parti avec un de mes instruments ..pour lui ? je ne sais pas pour un de ces élèves probablement ...

Les deux font leur anches par habitude sans dessins et calculs mathématique ...

je vous conseille la vidéo sur le Net ." Un ancia Che va bene "de Ettoré Losini Bani il fait une anche en 1/2 heure avec un roseau trouvé je ne sais ou et un Opinel ;
Ce dernier m'a montré comment il les faisait chez lui ou je m'étais "incrusté" avec mon fourgon.

Mais pour des perces différentes ., et pourtant le timbre du piffero est identique à la première note émise .

Moi je suis persuadé comme évoqué comme hypothèse dans les bulletins qu'une bonne anche et un équilibre entres différents paramètres ..mais se pose la question de la "Reproductibilité"la plus proche possible d'une anche à l'autre , et ensuite sa durabilité ne serait ce que pour quelques jours .

Moi je ne suis pas véritablement instrumentiste Mais j'ai suffisamment le son dans l'oreille pour que quand l'anche est adaptée je l'entends tout de suite malgré pas mal de maladresses avec la manière de pincer l'anche en bouche et un doigté maladroit ...

Par exemple pour les "cuivrets "c'est assez facile ( mais très long )d'en faire usiné dans la masse plutôt que de plier sur un mandrin un trapèze en laiton disons un développé .

Et donc la manière de gouger le roseau n'est qu'une infime partie de la difficulté à réaliser une bonne anche..alors par quoi commencer ?

Quel type de gougeage ? Quelle épaisseur de roseau quelle rapport longueur largeur des "palettes etc etc par ou commencer ?

Je confirme ce que je crois avoir déjà écrit pour la réalisation "c'est une activité Monastique "! et en plus il faut être un peu "mystique" pour ce qui est de la philosophie de l'activité !

Cordialement

Freddy

freddy007 · 25 Nov 2022

Bonsoir ,

Un questionnement qui nécessite la lecture du bulletin 82/83 page 42 à 57 je pose la question à FRED 69 car il a du en lire quelques pages ce n'est pas mon état d'esprit de faire "de l'entre soit "

Tout le monde peut donc répondre .

Fred 69

Tu as regardé "juste les images " !!!l dans le bulletin 82/83 ou tu as lu de la page 42 à la page 57 ?

Pourquoi cette question,

A la page 45 paragraphe B l'auteur parle du Couteau planche II N°3 et indique la forme de profil et aucun commentaire sur la vue de face ?

Page 46 par contre paragraphe C , il parle de la gouge en ellipse et il fait référence tjs au même dessin que précédemment Planche II N°3 figure a et b ) et indique donc si j'ai bien compris qu'un outil de forme ronde incliné à 45 degrés genre une gougeage en ellipse j'y comprend rien en math mais je comprends la notion de projection .....

Jusque la tout va bien
Par contre je comprend pas tjs Planche II figure 3 l'image c ou le fer est vu de face avec un profil en ellipse ?

l'image N° 2 du roseau gougé ( résultat de la projection du fer circulaire ) est en ellipse ; a quoi sert cette image ?

Merci . Cordialement

Freddy

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