Limiter la puissance d'une fraiseuse ou changer le moteur ?

[phil916]

Dans la série je cherche, je cherche j'ai trouvé une Heckert avec visu 3 axes très sympathique niveau prix (600 euros)

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'info, juste çà pour le look et la plaque:

problème: même si je ne parle pas le tchèque (elle est bien en France ) je comprend facilement que "AnschluBwert: 9kW" c'est la puissance ... que je n'ai pas (6kW et pas l'intention de changer)

Mes questions:

-Où trouvez la doc de cette bête pour avoir des réponses sur qui consomme quoi (il y a deux moteurs apparement et celui de la broche à l'air d'un monstre) ?

-En admettant que je puisse câbler les moteurs en triangle 220V, si j'alimente avec seulement 3,5kW (onduleur bridé en courant sur 15A par exemple) est-ce que çà fonctionne ?

-si nécessaire (pas de recâblage possible) changer le(s) moteur(s) qui consomme le plus par moins gourmand et en 220V ?

Vu le prix intéressant et la qualité de la machine (à peine moins bon état que celle en photo) que pensez vous vous de ce genre de modifs, çà vaut le coup ou pas ? c'est quand même plus simple qu'une restauration

Merci de vos lumières.


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Un chercheur de fraiseuse de plus d'une tonne...

 

[boris]

dsl je ne peux pas t'aider, mais juste : 9,5kw et 50A tu vas faire exploser ton compteur EDF :D

 

[sambogosse]

Salut,

La puissance donnée sur une plaque signalétique est la puissance nominale. Ca veut dire que c'est ce que va pomper ton moteur si tu utilise a fond la fraiseuse (genre a fond la caisse dans l'acier). C'est comme un moteur de bagnolle finalement...

Si tu l'utilise de manière plus "moderée", ton moteur consommera moins (par ex dans de l'alu). Par contre il serait intéressant de lui mettre un wattmetre au cul pour voir ce qu'elle consomme réellement sur une utilisation donnée.

Donc en résumé tu pourrais très bien la brancher sur un compteur qui n'a que 6 kW, mais il ne faudra pas trop attaquer avec (enfin je crois que tu as de la marge... ça dépend de ton usage). Et en plus ça peut etre intéressant de garder un gros moteur, pour le couple par exemple.

J'en reviens a l'idée du wattmetre, qui te permettrait de surveiller ta consommation. De toutes façons si tu dépasse la valeur le disjoncteur EDF va couper tout de suite.

A+

 

[Fred8]

Juste une question, tu ne vas alimenter que ta fraiseuse avec ton abonnement 6kW?

C'est vraiment trop juste, même en considérant que tu ne vas pas charger ta broche à 100%. Tu n'as aucune marge de sécurité.
Pour ce qui est des protections amont, il faut également prévoir des disjoncteurs à haut pouvoir de coupure, avec une courbe adaptée aux moteurs.

 

[phil916]

Merci de vos réponses, vu sa taille je pense que le moteur de broche doit être le fautif et même si çà ne dérangeraient pas EDF de me vendre un abonnement 12kW tri, c'est hors de question.
Je me tate sur la possibilité de monter un moteur de 2 ou 3Kw en 220 et perdre les capacités d'origine, que de toute façon je n'utiliserai jamais, n'est vraiment pas un problème.

J'apprend le tchèque:
steuerspannung = tension de contrôle en 220V
nennspannung = tension nominal en 380V
bizarre...

J'ai un abonnement habitation de 6kW et évidement pas que la futur fraiseuse à alimenter avec

Alors pour l'instant aux même tarif j'ai le choix entre une fraiseuse à renover (bien 100 heures de boulot) et
une autre en parfait état de marche avec visu...
mais un moteur gargantuesque à remplacer.

 

[MKSA]

Surtout que c'est de l'allemand et pas du tcheque !

 

[phil916]

oui tu as raison, les photos viennent d'un site tchèque

 

[bigeye]

Pour info, j'avais mesurer la puissance consommée réelle d'un moteur tri de 45kW.A vide, il ne consommait que 2A ...
Et effectivement, la puissance donnée est la puissance maxi consommée si tu tire tout ce qu'il peut !
Donc si tu te limite à des passes beaucoup moins importante que celle prévue, tu n'auras pas trop de pb ...
Tu peux toujours commencer avec un variateur de 3kW. Après tu verras ce que çà donne ! Mais ne remplace pas le moteur pour rien ! Un essai en situation réelle est bien plus parlant ...

 

[MaX-MoD]

D'autant plus que le rendement des moteurs varie énormément.
Si ce moteur est de bonne qualité, il vaut mieux que tu le conserve, et que tu gardes tes sous pour un vario avec limitation de courant je pense.

Tu n'as au final qu'à y gagner.

 

[Fred8]

C'est parfaitement vrai tout çà.
Mais pour la sécurité, il faut ABSOLUMENT que tu aies, au MINIMUM, des disjoncteurs magnétothermiques adaptés sur tes protections amont. Il y en a dans l'armoire de la fraiseuse, normal, mais tu dois aussi en avoir sur ton tableau de distribution, après le disjoncteur EDF.

Autant pour une capacité maxi de 2-3 kW il n'y a pas de soucis, autant pour 10kW, tu risques d'en avoir. Les disjoncteurs domestiques ont un pouvoir de coupure de 4500A. Les mêmes en version moteur sont à 6000, 7500 ou 9000A selon la courbe de disjonction. Un disjoncteur sous-dimensionné reste collé. Expérience vécue en usine pour faire des économies : incendie garanti !
On est loin des 4500A vous me direz, puisque le moteur fait 22A...mais c'est en régime établi, et toutes les charges à alimenter sont réactives, pire, inductives.

Donc voilà, si tu te garantis bien à ce niveau, tu peux t'essayer plus sereinement sur la profondeur de passe maxi à prendre.

 

[nike]

Bonsoir,

Le courant de démarrage demandé par le moteur risque de faire disjoncter à chaque fois ...

Nike

 

[phil916]

Merci de l'info, je pense aussi que si je n'abuse pas avec des fraises de 100 et des passes de 1cm le moteur ne devrait pas taper au maxi maintenant de combien çà c'est une bonne question.

De toute façon même si je dois changer le moteurn à ce prix (celui de la visu seule) çà reste une bonne affaire je pense.

je vais voir avec le vendeur si les moteurs peuvent être branchés en triangle déjà puis peut-être que le sujet sur la livraison de MO va m'être utile

 

[sambogosse]

Bonsoir,

Le courant de démarrage demandé par le moteur risque de faire disjoncter à chaque fois ...

Nike

Oui si y'a pas de variateur y'a effectivement un risque là...

 

[phil916]

oui le variateur e'st obligatoire de toute façon car je suis en 220V monophasé

 

[bigeye]

Il n'y a aucun pb de courant de démarrage ...
Une fraiseuse ne démarre qu'à vide en fait.
Je ne suis pas un expert en fraisage (débutant) mais je pense pas que l'on démarre la machine avec une fraise engagée ?
Evidemment, si c'est le cas, çà peut poser quelques pbs.
Mais normalement, les variateurs ont des rampes de démarrage , justement pour éviter ce pb (entre-autre !)
A ce prix, je crois que je n'hésiterais pas longtemps !!

 

[Yann]

Il n'y a aucun pb de courant de démarrage ...
Une fraiseuse ne démarre qu'à vide en fait.
Je ne suis pas un expert en fraisage (débutant) mais je pense pas que l'on démarre la machine avec une fraise engagée ?
Evidemment, si c'est le cas, çà peut poser quelques pbs.
!!

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Ce n'est pas pour rien que les moteurs asynchrones à cage d'écureuil sont souvent démarrés en étoile et passés ensuite en triangle. Certes maintenant la technologie a permis d'autres méthodes, mais ce type de moteur avait un rotor bobiné et des bagues et balais afin d'introduire des résistances dans le circuit pour limiter l'appel de courant. Il faut savoir qu'un moteur à cage d'écureuil c'est un transformateur, le primaire c'est le stator et le secondaire le rotor. Au démarrage ce transformateur a quasiment son secondaire en court-circuit ce qui entraine un appel de courant au primaire colossal. Il y a des dijoncteurs spéciaux adaptés au démarrage des moteurs et c'est pourça que les variateurs ont des rampes d'accélération.
Je crois que certains intervenants sur ce forum ne se rendent pas bien compte de la différence qu'il y a entre le monde industriel et l'activité domestique ! ! ! ! !
J'ai un démarreur de camion que j'ai modifié en remplaçant les bagues par des roulements à aiguilles. Mais la pression des balais et leur surface est telle que si je le branche A VIDE sur une batterie de 24 V ( batterie de camion ) la consommation est 100A sous 20V = 2000W presque 3 CV à vide. Dans les conditions du démarrage d'un moteur de camion, les données constructeur sont : Courant 600A sous 20V = 12kW ; vitesse de rotation 1000tr/mn et puissance mécanique sur l'arbre 5kW. Inutile de dire qu'avec 7kW dissipés en chaleur dans le moteur il ne faut pas insister trop longtemps sur le bouton du démarreur. Cela pour dire qu'avec les moteurs électriques de grosse puissance il faut prendre la mesure de l'énergie mise en oeuvre.

 

[bigeye]

Non, je suis désolé Yann, mais si tu debraye tes avances et que tu n'as que le mandrin qui tourne, le moteur n'a quasiment rien à emmener. Le démarrage étoile-triangle, c'est pour démarrer des machines à grosses inerties. Style pompe-gros ventilateur-Tapis roulant etc ...
J'ai fait l'essai sur un moteur de désenfumage de 45kW.
La turbine d'aspiration fait près de 2m de diamètre et doit peser ses 7 à 800 Kgs !
Quand je démarre le moteur turbine désaccouplé,j'ai un bref sursaut à une vingtaine d'ampères pendant peut-être 1/4 de seconde et l'intensité passe aussitôt à 2A en continu ...
Avec la turbine accouplé, je saute à près de 600A pendant 2/3 secondes pour redescendre à 80A en continu ...
Donc, il faut prendre les données qui correspondent à notre pb.
En l'occurence, il peut très bien démarrer son moteur sans aucune charge et monter graduellement en charge suivant ses possibilités électriques.

 

[Yann]

Si tu le dis, bigeye, mais sur une fraiseuse de cette taille tu crois qu'entre l'axe du moteur et la broche il n'y a rien qui constitue une inertie ? et peut-on débrayer la liaison ?
Enfin s'il veut risquer le coup, d'amener ce "monstre" chez lui, faire tous les branchements et constater que son installation est insuffisante, moi je ne vois rien à redire. Faudra seulement alors se débarasser de cette machine.

 

[phil916]

Sacré Yann
je ne trouve pas que le risque soit très grand
Une fois payé le transport (disont 400 euros) pour prix d'une BF20 j'ai 1,6T de machine parfaitement fonctionnelle, en qualité suisse (il vaut mieux une HECKERT qu'une SIEG je pense) avec 2 fois plus de course dans tous les sens, une visu 3 axest...
alors effectivement au pire un moteur de broche à remplacer mais c'est quand même plus facile que de retaper une fraiseuse de A à Z !

Il ne faut pas oublier que le prix de vente en gros c'est juste le prix de la visu qui est dessus
Me reste à contacter le vendeur pour avoir les détails (c'est peut-être déjà vendu) mais si je peux l'avoir pour 800 à 1000 euros livrée, je prendrais bien cet énorme risque
La seule chose qui me gène c'est que si je l'achète je vais devoir la stocker dehors quelques mois le temps de construire l'atelier...l'avantage du délais c'est que du coup j'ai le temps de trouver une bonne affaire, le tout c'est de pas la rater quand elle se présente

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Il me semble que tout les moteurs de machine outil d'un certaine age sont avec des moteur asynchrone donc cage d'écureuil et souvent démarrage étoile triangle.
Il ne faut pas oublié c'est la consommation instantané de ces moteur à la mise en route peut atteindre 5à8 fois l'Ampérage nominale, d'ailleurs vous remarquerez que les fusibles que protèges ces moteurs ne son pas les mêmes que les fusibles domestique les inscriptions son écrites de couleur verte et la on sais tout de suite que c'est des fusible pour moteurs car il y a écrit l'Ampérage suivit de AM cela veut dire accompagnement moteur, alors que les fusible domestique son des IF veut dire fusible instantané.
Les fusibles AM peuvent tenir 11 fois la valeur nominal du fusible pendant 3 à5 secondes.
Pour la fraiseuse que nous présente phil916, il sera difficile de changer de moteur car celui ci est à collerette et pour en trouver un moins puissance avec les mêmes Ø de collerette pas évident.Bien sur rien n'est impossible.

Cordialement @++

 

[fred250]

comme de toute façon il sera obligé de passé par un variateur celui ci permet de diminué le courant absorbé lors du démarrage , perso si je pouvais avoir un telle machine pour 1000 euros c'est pas le remplacement du moteur qui me ferait peur , il est pas obligé de prendre un moteur a bride , il peut faire une équerre pour fixé un moteur classique , a lui de faire une estimation du cout et d'avisé

 

[Sanson]

J'ai un démarreur de camion que j'ai modifié en remplaçant les bagues par des roulements à aiguilles. Mais la pression des balais et leur surface est telle que si je le branche A VIDE sur une batterie de 24 V ( batterie de camion ) la consommation est 100A sous 20V = 2000W presque 3 CV à vide.

Attention avec ces moteurs : Ils ne sont pas limités !
C'est à dire que leur consommation peut être énorme et leurs vitesses (à vide" également. (Jusqu'à explosion ....)

PS : Je ne sais pas si c'est un moteur continu "série" ou "shunt".

Il ne faut pas oublié c'est la consommation instantané de ces moteur à la mise en route peut atteindre 5à8 fois l'Ampérage nominale,

Il y aurait, peut-être, une possibilité de passer la créte d'intensité au démarrage : utiliser des condensateurs de correction du Cos phy.
On devrait trouver cela lors du démantellement d'usine.

comme de toute façon il sera obligé de passé par un variateur celui ci permet de diminué le courant absorbé lors du démarrage ,

C'est certainement la meilleure solution.

Ceci dit, dans le cas d'un moteur asynchrone "cage d'écureuil", le besoin en intensité, même "à vide" reste important.
Il est bien difficile de "limiter" la puissance d'un moteur.

Un "petit" variateur ne conviendra pas : il en faut un gros (en rapport avec le moteur)

Mais pour la sécurité, il faut ABSOLUMENT que tu aies, au MINIMUM, des disjoncteurs magnétothermiques adaptés sur tes protections amont.

Voir, au lieu de magnéto-thermique (couteux) un porte fusible industriel à haut pouvoir de coupure.
Ce pouvoir de coupure est, effectivement, un aspect à ne surtout pas négliger.

 

[Yann]

J'ai un démarreur de camion que j'ai modifié en remplaçant les bagues par des roulements à aiguilles. Mais la pression des balais et leur surface est telle que si je le branche A VIDE sur une batterie de 24 V ( batterie de camion ) la consommation est 100A sous 20V = 2000W presque 3 CV à vide.

Attention avec ces moteurs : Ils ne sont pas limités !
C'est à dire que leur consommation peut être énorme et leurs vitesses (à vide" également. (Jusqu'à explosion ....)
PS : Je ne sais pas si c'est un moteur continu "série" ou "shunt".

Alors justement Sanson si tu ne connais pas bien ces moteurs ne parle pas de risque d'explosion ! ! ! ! !

 

[Sanson]

Alors justement Sanson si tu ne connais pas bien ces moteurs ne parle pas de risque d'explosion ! ! ! ! !

Moteur continu série => risque d'explosion => doivent toujours être "en charge"
Nb : Explosion du rotor par centrifugation => il n'y a pas de limitation de vitesse.

Moteur continu shunt => risques moindre : l'intensité étant limité par la résistance de bobinage.

Ces moteurs sont capables de délivrer un très fort couple, de là leurs utilisations => moteur de démarreur, entre autres.

On peut rencontrer, indifféremment, l'un ou l'autre de ces types de moteur (dit CC, pour Courant Continu) => de là vient ma méconnaissance (l'inconnue) et non pas les risques liés à ces moteurs.

 

[sambogosse]

Euh on parle de MAS (asynchrone) depuis le début non ? pas de MCC...

 

[Fred8]

Il me semblait aussi.

Quoique, une fraiseuse avec un moteur à défluxage (c'est comme cela qu'on les appelle les gros moteurs DC série utilisés en augmentation de vitesse), çà ferait pas une UGV?

Info : le record de 540km/h sur TGV a été atteint grace à un moteur DC à défluxage.

Sinon, bah, vous fachez-pas, vous allez finir par vous faire exploser avec les moteurs !