Investissement MO et usinage moteur

  • Auteur de la discussion bimeur
  • Date de début
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

je ne sais pas si j'ai ouvert ce sujet dans la bonne section, si ce n'est pas le cas, les modérateurs sont évidemment autorisé à le bouger ou ils le souhaitent :)

Je me posais une question, car le Hobby que je pratique actuellement, me 'pousse' à devoir m'équiper de machines outils spécifiques.

Je prépare quelques blocs par-ci par-la, et n'en tire aucun benefice substantiel, en tout cas, pas de quoi en vivre, c'est clair, mais assez pour pouvoir m'outiller de manière plus spécifique.

Mais j'ai de plus en plus de difficulté pour trouver les bons 'partenaires' en usinage, que ce soit en qualitatif, ou géographiquement près de mon domicile.

D’où mon interrogation, sur le fait d'effectuer des opérations que je sous-traitait actuellement (surfaçage, réalésage) par moi-même......Et la question : quelle machine acquérir pour ces travaux.

Je lorgne sur les surfaceuses de culasse/bloc, et sur les réaléseuses/honeuses évidemment, mais leur tarif refroidit assez vite (du genre plongeage de doigt dans l'azote liquide) pour peu qu'on en trouve sur le marché.

Et je me demandais, pour mes débuts, si l'achat d'une fraiseuse de très très bonne qualité, ne saurait capitaliser ces travaux, dans un 1er temps, une machine très rigide et robuste, en très bon état.

Et ma question aux connaisseurs, afin qu'ils répondent de par leur expertise dans le domaine :)

Merci.
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 674
FR 12520
Pour ce qi est de la fraiseuse, tu peut avoir quelque chose de très bien entre 2500 et 5000 euros , selon si il y a e l'outillage, j'en ai vu une il y a un ans, dans le centre, vers les 7000 euros, mais avec un outillage monstre , plusieurs fois le prix de la fraiseuse, et dans un état "concoure "maintenant il faut les avoirs.
Si c'est rentable??? oui, absolument, quand tu fait le compte des erreurs de certain sous traitant + les aller retour, les rachat de matière, l'économie est énorme, surtout quand on est c...... comme mois, je paye le travaille pour ne pas paser pour un malhonnête ou un enculeur de mouche , et je le fais refaire, il faut en plus tout vérifier et tu n'a pas toujours le temps, parfois tu fais traiter tes pièces, chromage ou autre , et elle ne sont pas bonne.
Pour moi, j'ai prévu de m'acheter une fraiseuse en Juillet ou Aout 2019, il y aura beaucoup moins de problème et j’irais voir des pros pour les truc pointu.
Je viens de relire ton message, je doute que tu pourra faire un surfaçage avec une fraiseuse , un réalésage peut être (a voir) .
De toute façons il te faudra je pense, une fraiseuse, mais ce n'est que l'avis d'un non pro, attends des intervenant plus compétent:wink:
Marcus
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 053
F-69400 villefranche sur saone
Je viens de relire ton message, je doute que tu pourra faire un surfaçage avec une fraiseuse ,
J'ai vu souvent retoucher une culasse sur une fraiseuse
Par contre jamais le bloc moteur , mais pourquoi pas dans les deux cas il faut une fraise a surfacer ou un fly cutter pour ne faire l'opération avec un seul passage
Pour le réalésage il faut une fraiseuse de bonne capacité et quelque outils bien spécifique
On trouve des exemples sur le forum d'alesage et de surfaçage
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 674
FR 12520
Merci Dodore content que ça puisse ce faire a la fraiseuse, j'avais vraiment un gros doute, ça pourrait se faire avec un tourteau??
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 524
fr-50cherbourg
voir la fraiseuse AMC en vente sur le forum
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 053
F-69400 villefranche sur saone
Oui mais il faut un gros gros tourteau pour que la surface soit faite en une fois , on n'a pas le droit de faire deux usinages parallèles sinon il y aura un décrochement ,même de quelque centième , çe n'est pas bon
Je me rappelle avoir parlé de ce problème sur le forum
C'était un gars qui avait une CN et il ne pouvait pas monter un tourteau assez gros ça ne passait pas dans son magasin d'outil, je lui ai déconseillé du coup il montait sont tourteau à la main
Je disais aussi dans une autre discution que j'avais vu dresser une culasse alu avec une tête à aléser qui était utilisée comme unee bête à corne ( ou un fly cutter) l'avantage c'est que le fraiseur a pu régler la dimension de son outil en écartant la coulisse de la tête à aléser de façon à passer très près de pièces qui n'avaient pas été démontée de la culasse
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 674
FR 12520
Bon a savoir tout ça:).

Marcus
 
J
joumpy
Compagnon
8 Oct 2009
1 519
38: Grenoble
Par contre jamais le bloc moteur
C'est juste qu'un bloc est sérieusement plus haut, surtout si on ne sort pas toute la tripaille!
Du coup, il faut un sacré passage en Z pour la fraiseuse.
J'avais une Dufour 231: jamais regretté sa taille...Sauf le jour du déménagement!
 
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonjour,

merci à tous pour votre intervention.

Les blocs et culasses sont toujours à nu, je ne conçois pas de refaire un bloc complet avec des élements forgés, sans au moins controler les sieges/guides/tetes de soupapes, avec au minimum un rodage de ceux-ci.

Pour les blocs, ceux que je passe le plus souvent, font 350MM de haut au maxi-maxi. Sinon ça tourne plus souvent autout des 250/280mm

Si je réfléchi à m'équiper, c'est parce que les 'usineurs' les plus proches, sont deja à 50km de moi, avec un travail moyen, quand je parl d'equilibrage statique et dynamique 'pas de problemes', quand je contrôle derrière, mal fait, pire, pas fait (mais facturé)

Je ne parle de réalésage des cylindres sans honeblock......même sur des moteurs en fonte, c'est indispensable pour moi.

Pour les plus compétent, c'est deja 100km+, il faut capitaliser les voyages en emmenant plusieurs pièces en rectif', sauf que des 6cylindres et des 4cylindres, en fonte (souvent) faut les placer dans le coffre, il y a aussi le poids, et je n'ai pas un rythme de 'pro' ou je fais plus de deux blocs à la fois.

Sans parler de la facturation, qui commence à sérieusement chiffrer.

Ca me fait mal, alors ceux qui paient derrière....90€ le réalésage, 80€ le surfaçage d'une culasse nu, je veux bien, mais ça chiffre vite.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
9 029
FR-29 Brest
Bonjour,

90€ le réalésage, 80€ le surfaçage d'une culasse nu
Je suis un peu surpris par ces montant qui paraissent relativement modestes par rapport au temps passé et à l'investissement machines, quand je vois que mon garagiste facture 50 € TTC l'heure de main d'oeuvre :shock: ...

Il doit falloir être super-rapide et en passer un sacré paquet pour que l'activité soit rentable :shock: ? ...

Cordialement,
FB29
 
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
  • Auteur de la discussion
  • #11
bonjour

renseignement pris chez d'autres dans d'autres region que l'ile de france, a compétence égale, ils sont 35% moins cher.

Et le réalésage, c'est par fut, pas un jeu de 4 :wink:
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 674
FR 12520
Oui, 50 euros de l'heure, en RP ça dépasse souvent 100 euros .
ça veut dire quoi "sans honeblock"?.
Je pensais que l'usinage loupé ne tombait que sur moi??????donc je ne suis pas maudit! c'est bien une réalité .

Marcus
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 674
FR 12520
En 1970, j'ai payer 150F pour le réalésage de 2 cylindres de Harley 750 , a Nevers (58) boulot très bien réalisé
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
901
80€ TTC le surfaçage du culasse, c'est courant mais en province. En IDF c'est plutôt autour de 120€.
Brider la culasse, prendre le 0 en Z, baisser d'1 dixième, lancer la machine, ensuite débrider, contrôler la planéité à la règle, contrôler la cote, nettoyer la pièce. Boum, 1h de MO. C'est jouable, surtout si on a une machine qui ne fait que ça.
Beaucoup je pense, quelques-uns en tout cas, zappent les opérations de contrôle.
Les plus zélés font en plus une épreuve d'étanchéité et mesurent la rugosité, mais là on n'est plus sur 80€.
 
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
  • Auteur de la discussion
  • #15
salut

je me trouve a 120km de Paris, donc oui, 80€, pas sur Paris/proche banlieue c'est sur.

Bref, je voulais avoir d'autre retour si possible, de personnes faisant ce type de tâches avec une fraiseuse.

Merci :smt023
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
901
Je connais un pro qui le fait.
Et je serai moi-même prochainement un pro qui le fait. Quand j'aurai trouvé la fraiseuse :lol:

Après en tant que particulier, je ne sais pas à quelle fréquence tu refais des moteurs mais pour amortir l'achat d'une fraiseuse il faut un bon nombre de surfaçages et de réalésages. Mais c'est sûr que maîtriser le délai et la qualité des opérations est un gros avantage.

Un bon compromis est peut-être de faire les surfaçages culasse et bloc toi-même et de continuer à sous-traiter les réalésages. Ça évite de devoir choisir une machine ayant une très grande course en Z avec avance auto (machines qui sont plus rares, plus lourdes, plus chères, qui nécessitent de percer la dalle sous la vis donc atelier pas modulable, etc).
 
Dernière édition:
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 821
59000
Bonjour,
une solution pour être à l'aise, à mon avis, serait de choisir une fraiseuse d'outilleur à bélier style Deckel FP1
mais plus grosse bien sûr, courante outre Rhin en profitant de la table X verticale pour fixer une table équerre inversée à la place
de la table équerre classique fixe ou multi-orientable.
Tu disposerais d'au moins 1 mètre de passage max sous le broche. Avec un chariot adapté, la table se dépose très
rapidement la permutation peut être rapide et tu disposerais donc, en plus, d'une machine universelle pour les alésage horizontaux par exemple et
si la table de base est multi-orientable d'une très grande facilité de bridage et d'alignement d'un carter biscornu ou autres
La table équerre inversé serait à fabriquer en mecanosoudé
Tu as les Maho MH 700 800 Deckel FP4
 
Dernière édition:
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 068
Vienne Isére 38
Perso je l'ai fait qu'une fois sur ma grosse hurée 74 de 2.8T, course 1000 x 430 et 480 en z, c'était pas un moteur préparer, mais j'ai passer le bloc moteur de mon c35 diesel (moteur de la cx) sur ma fraiseuse pour faire un réalésage suite a un gros soucis sur un cylindre, résultat de mémoire 1.5 centièmes de conicité et a peu prés pareil en ovalisation je croit, en tout cas pas plus.
j'ai travailler en transversal pour éviter le basculement de la console et avec les lardons un peut serrés.
Le honage a était fait avec un honoir Lisle ( https://www.lislecorp.com/specialty-tools/engine-cylinder-hone )
Depuis mon moteur ce porte a merveille, j'ai du faire plus de 10 000Km et il démarre parfaitement même en hiver contrairement a avant ou c'était un vrai calvaire.
 
B
bimeur
Compagnon
10 Nov 2009
2 078
FlambyLand
  • Auteur de la discussion
  • #19
Oui, 50 euros de l'heure, en RP ça dépasse souvent 100 euros .
ça veut dire quoi "sans honeblock"?.
Je pensais que l'usinage loupé ne tombait que sur moi??????donc je ne suis pas maudit! c'est bien une réalité .

Marcus
une mise en contrainte du bloc, à l'aide d'une plaque vissé a la place de la culasse, afin que lors du realesage, les parois des cylindres soient le plus fidèle possible a ce qu'on cherche :

mini_181003093412290463.jpg
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 821
59000
Bonsoir,
Finalement il te faut combien de course en X pour être à l'aise, faut-il compter en plus une sortie de fraise tourteau ?
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
901
Un bloc ou culasse de 4 cylindres 2L fait environ 50 cm de long, si tu prends un tourteau de 200 rajoute l'entrée et la sortie du tourteau, donc il faut une course de 700 mini. (C'est vraiment le mini, sauf si tu veux te limiter à des plus petits moteurs, genre 1,2L-1,4L)
Tu peux opter pour un tourteau de 180, c'est encore suffisant en largeur et ça fait toujours 2 cm de gagnés.
Pour du 6 en ligne (65 à 75 cm de long), il faudra faire une entrée en Y (pas terrible), ou une sortie en dégageant la fraise vers le haut tandis qu'elle est encore sur la culasse (pas terrible), ou prendre une plus grosse machine (course de 900 ou 1000 mm).
 
Dernière édition:
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 821
59000
Donc une fraiseuse d'outilleur ne convient pas, course en X plutôt au alentour de 500 mm.
Reste les Dufour avec leurs rehausses de tête universelle ou une Graffenstaden option hyper dont
on surélèverait le bélier (qui est complètement autonome).
 
didier81100
didier81100
Apprenti
2 Avr 2013
247
Castres
Bonjour
et pourquoi pas une perceuse aleseuse J320 SAUT DU TARN on peut en trouver dans les 2000 euros
1000 d'ouverture .
elle est classé dans les semi pointeuses
descente auto puis remontée en fin de course auto
cordialement
didier

J320.JPG


je vous met une photo de ma machine
Pour l'usinage c'est uniquement le tete qui se déplace
La table peut encore descendre mais ce n'est pas un axe d'usinage
PICT2202.jpg
 
Dernière édition:
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 119
mg-401majunga
la y a du matos !! les ricains passent des smal blocks chevrolet sur leur bridgeport et ça le fait avec une table longue ,il existe des realeseuses portatives qui meme en chinoise sont tres precises et pas chere livrées completes jusqu'a 100 mm de d ça coute dans les 850 usd + transport et formalitées ,je m'en sert relativement souvent meme en brousse avec un groupe (petit ) la machine fait moins d'un kw ,il en existe avec une double tete ,une pour aleser une pour finir honer les cylindres dans les meme gammes de prix et surtout ça prend pas des masse de place
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 053
F-69400 villefranche sur saone
Deux remarques
1 Pour le fraisage de la culasse ( et du bloc moteur on est pas obligé de faire une entré et sortie de fraise. En inclinant l' axe Z de quelques centièmes (2/100 pour une longueur de 400 ) on peut éviter le croisement des traits de fraisage et gagner, en longueur a usiner, en temps de travail et en course machine
Ces quelques centièmes ne joue pas sur la planéité de la surface à usiner
2 j'ai travaillé chez million spécialisé dans l'outillage de réparation automobile ( qui n'existe plus maintenant) il fabriquait en autre des aléseuses et rôdeuse de cylindre
Et j'ai appris que l'aleseuse Deraigne était meilleur que celle de Millon
On en a déjà parlé sur le forum
Pourquoi
L'aleseuse million comme les fraiseuses on la table qui bouge en X ... Mais aussi en bateau c'est à dire que le poids de la table a tendance à la faire basculer et les alesage S ne sont pas parallèles
Alors que l'aleseuse Deraigne se fixe directement sur le bloc moteur et donc on n'a pas cette inconvénient de bascule . Il me semble que la machine est beaucoup moins grosse ... J'en sais pas plus , il faut rechercher sur le forum
 
Mini-Boy
Mini-Boy
Apprenti
12 Mar 2015
52
FR-17 La Rochelle
Une vendre sur le bon coin ...
 
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