Grosse galère Tête universelle WGM

Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bon, la misère aujourd'hui :cry:

J'étais en trais de finir de remonter toute la partie mécanique de ma WGM, tout était en place, tout nikel quand j'ai décider de m'attaquer au dernier point. La tête universelle.

Je la fait tourner à la main sur l'établis et là ça croustille, le mouvement pas vraiment fluide. Je décide donc d'un commun accord avec ma conscience de démonter la tête pour lui refaire une jeunesse. Je vidange l'huile de la première partie de la tête, rien d'anormal , l'huile est claire. Je vidange l'autre partie et là c'est la drame, l'huile est grise, en général de l'huile grise dans une boite ou il y a juste des roulement et des engrenages ce n'est jamais très bon :???:
Ça se confirme quand je sonde l'huile avec mon doigt, des paillettes :evil:
Démontage complet et là le verdict tombe, je m'en doutais, deux pignon HS, ça a dut tourner un poil à sec ou pas loin !!!
Comme un malheur n'arrive jamais seul, l'un des pignon est directement taillé sur l'axe qui est bien sur trempé à l'endroit du pignon et creux pour le passage du tirant.

Bon alors vous feriez quoi là pour sauver Willy :???:

Petites photos des emmerdes ....

Sur se plan se sont les pièces 334 et 314 les coupables

http://img121.imageshack.us/img121/1328/tteuniversellewgmsenior.jpg


Les pièces en cause

http://img693.imageshack.us/img693/5044/dsc0956z.jpg


http://img243.imageshack.us/img243/8153/dsc0957.jpg
 
D
daniel g
Compagnon
17 Mar 2009
2 259
Nord Orléans
Bonsoir nico

Tu es sûr de tes numéros de pièces ?

Pour moi ces pièces en photo sont H.S.

Mort pour mort, je tenterai un rechargement
à la soudure électrique et réusinage .
Biensûr les pièces seront détrempées.

J'espère que tu auras d'autre idées.
A+.Daniel
 
H
hp=360
Compagnon
29 Juil 2008
1 293
Mare nostrum
Bonsoir, souder et donc chauffer à cet endroit de la broche peut de faire des dégats sur la broche, elle risque de se déformer et de tourner carré, non ?

Si le diamètre intérieur le permet, peut-être réduire l'extérieur de façon à pouvoir emmancher un nouveau pignon, puis "chemiser" la partie enlevée, et reconstituer la portée du roulement et le filetage.
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #4
daniel g a dit:
Bonsoir nico

Tu es sûr de tes numéros de pièces ?

Pour moi ces pièces en photo sont H.S.

Mort pour mort, je tenterai un rechargement
à la soudure électrique et réusinage .
Biensûr les pièces seront détrempées.

J'espère que tu auras d'autre idées.
A+.Daniel
Petite erreur j'ai corrigé, c'est la 334. Bref les deux pièces en photos quoi, le plan c'était pour vous les situer.
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #5
hp=360 a dit:
Bonsoir, souder et donc chauffer à cet endroit de la broche peut de faire des dégats sur la broche, elle risque de se déformer et de tourner carré, non ?

Si le diamètre intérieur le permet, peut-être réduire l'extérieur de façon à pouvoir emmancher un nouveau pignon, puis "chemiser" la partie enlevée, et reconstituer la portée du roulement et le filetage.
Surtout qu'aux extrémités j'ai deux roulements coniques + une roulement à aiguilles :???:

ça sent le gaz :sad:
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
On a toujours du mal à s'y résoudre, quand un truc important est définitivement foiré... On cherche, on tourne, on cogite, on fait fumer les neurones, on se dit "c'est pas possible, il doit bien y avoir un moyen"...

Mais là, je reste sec.

Je trouve que le mécanisme d'entraînement de la broche est littéralement ridicule.

Déjà d'instinct, je ne ressens pas les pignons à axe croisés comme le dispositif le plus approprié pour un entraînement pouvant avoir à subir des chocs (ou au moins une intermittence dans les efforts) et un certain couple... Mais en plus, prévoir un des deux pignons monobloc avec la broche... :rolleyes:

Je ne vois vraiment rien de satisfaisant à te suggérer. Mais effectivement du coup, tu pourras tout tenter sans regret.

La première chose que je ferais quand même à ta place, c'est de remonter tout ça au propre, et de voir comment ça tourne réellement.

Qui sait ?
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #7
Oui Deckelite, quand j'ai vu comment c'était fait à l'interieur, j'ai pousser un soupir de désarrois, surtout quand j'ai vu que cétait monobloc, trempé rectifié !!! en plus l'arbre sert de bague intérieur à gros roulement à aiguilles, bref la totale.

En tournant à la main ça accrochait un peu, mais sans aucune charge !!!!
Les dents sont quand même bouffées à plus de leur moitié :???:

Pour l'instant j'ai intaller un gros cube de fraisage et je fais tout en verticale, pas trop pratique pour bien voir, mais ça dépanne
 
A
Guest
Bonjour nico91, :-D

bon reprenons espoir :wink: quitte à mettre les mains dedans ne serait ce pas l' occasion d' améliorer (un peu) la chose.

reprendre l' axe pour pouvoir claveter un nouveau pignon au moins.

par contre là où je suis :?: que c'est travailler à sec un peu c'est une chose mais as tu vérifier si il n' y aurait un faux rond où un jeu trop important.

As quelle vitesse ça tourne ce type de fraiseuse.

bon courage

Alproc :drinkers:
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
alproc a dit:
reprendre l' axe pour pouvoir claveter un nouveau pignon au moins.
Telles que je vois les choses, s'il ne l'ont pas fait, c'est parce que le diamètre des pignons par rapport à celui de la broche à cet endroit ne leur permettait pas de faire autrement qu'en monobloc.

La différence c'est que eux, personne ne les obligeait à faire comme ça au départ alors que nous maintenant, on n'a pas d'autre choix.

Si tu regardes bien, on voit que le fond de denture arrive quasiment au niveau du diamètre de la broche. Ce qui fait qu'il faudrait sans doute réduire pas mal celui-ci pour pouvoir y loger un pignon rapporté avec assez de matière au delà du fond de dent pour qu'il tienne le coup...

En théorie tout est faisable mais là, j'ai quand même un (gros) doute.
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #10
Alproc, touts les roulements sont bon, rien de louche, les alignement de pignon sont bon pour ce que j'ai pu vérifier :???:


Effectivement Decklite, j'ai 1/2mm entre le fond de dent et l'arbre et pour ce qui est de claveter pas beaucoup de marge non plus, il y a le passage du tirant qui ne laisse pas beaucoup de matière.

Bref, ça sent le gaz à plein nez.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 697
59000
On pourrait augmenter le diamètre du pignon de broche et changer le
rapport d’accouplement, mais je crois qu’il y a un bossage de fonderie
(passage de boulon) qui limite cette possibilité aussi.

C’est une très belle broche, de belle qualité de conception. notamment
avec son roulement à aiguille à rattrapage de jeu (bague expansibles en accordéon).

Si il y a de grosses difficultés pour trouver ou faire faire un couple orthogonal
ou deux hélicoïdaux à 45° d’hélice, j’envisagerais de greffer un moteur en prise
directe avec cette broche avec 2 poulies réversibles une transmission polyV
ou cranté et un variateur.
Si tu te contentes dans un premier temps, d’une broche verticale, l’adaptation
peut être rapidement bidouiller. Il faudra plus se creuser si tu veux une tête
semi ou universelle.
 
D
daniel g
Compagnon
17 Mar 2009
2 259
Nord Orléans
Bonsoir

Je persiste et je signe, mais si la pièce est foutue, j'essaierais
La soudure. Je m'explique :
Il existait il y a quelque années une baguette de soudure
de marque " Certanium" qui soudait sur le trempé et sur des aciers pas possible (roulements, limes etc...) ça, en première couche.
Ensuite il avait une baguette plus dure pour faire la recharge.

En exemple, a l'époque j'avais rechargé des couteaux de
cisaille à main qui avait coupés du rond.
Cette cisaille que j'avais acheté coupe toujours.

Bonne soirée
Daniel
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 697
59000
Oui Daniel tu vas recharger, mais après ? il faut recuire complètement
la broche pour retailler les dentures car je doute qu’on trouve quelqu’un
capable de rectifier les dentures dans la masse en plus .
Après le recuit et le taillage il faut une nouvelle trempe, tout sera oxydé
déformé et foutu.
la seule intervention douce sur cette broche, c’est une rectification ou un
tournage CBN de la zone de denture en vue d’adapter un nouveau pignon.
 
M
mvagusta
Apprenti
25 Nov 2007
156
hautes pyrénées
salut moi je suis asse d'accord avec la méthode de ALPROC je pense qu'il est possible d'usiner le pignon de l'arbre il faut pouvoir trouver un pignon identique à mettre à la place et faire des points de soudure ou le claveter
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
mvagusta a dit:
il faut pouvoir trouver un pignon identique à mettre à la place et faire des points de soudure ou le claveter
Ha ben oooooooooui ! Mais pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?! :maiscebien:
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #16
deckelite a dit:
mvagusta a dit:
il faut pouvoir trouver un pignon identique à mettre à la place et faire des points de soudure ou le claveter
Ha ben oooooooooui ! Mais pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?! :maiscebien:

Merci les gars pour vous pencher sur mon cas et vos idées multiples :smt038

Oui Decklite, ça je l'avais en tête, c'était ma première idée, mais comme j'ai une cote presque à 0 entre le fond de dent et l'arbre de broche, je ne vois pas comment y place un nouveau pignon !!! Il faut que je vois ça de plus près.

Autre solution, trouver une tête d'un autre machine, fastoche à trouver et l'adapter.
 
A
Guest
bonjour nico91, :-D

en regardant de plus prêt les photos, il est vrai qu'on n' a pas grand chose :???:

pour mettre toutes les chances de notre coté, on pourrait envisager une pièce monobloc venant se mettre sur l' arbre comportant le pignon ainsi que 2 épaulements (hors encombrement de l' autre pignon) dans lesquels seraient réalisés les clavetages.

A vérifier bien sûr la place disponible ...

cordialement

Alproc :drinkers:
 
D
deckelite
Compagnon
1 Mai 2008
1 210
deckelite a dit:
Ha ben oooooooooui ! Mais pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?! :maiscebien:
En fait, je dois avouer que je me moquais un peu :smt077 ... Gentiment !

Pour moi, la modification de la broche pour y adapter un nouveau pignon est impossible en pratique. C'est vrai que c'est tentant de résumer l'opération en disant "ben on n'a qu'à adapter un nouveau pignon et roule !" mais quand on réfléchit plus de 15 secondes à tous les problèmes que ça pose, tant en terme de conception que de réalisation de l'opération, on se rend compte que ce n'est pas faisable.

En fait pour faire court, pour moi, l'entraînement de ta broche est à peu près irrécupérable.

La tête est bidouillable, c'est sûr. Mais réparable pour fonctionner comme à l'origine, autrement qu'avec une broche de rechange, je n'y crois pas. En tout cas, pas avec des moyens amateurs et sans se lancer dans des délires hors de propos avec la valeur de la machine.

Bon. Une fois que c'est dit, ça laisse quand même tout le champ de la bidouille ouvert !

Mais ne pas oublier de vérifier, quand même, ce que donne la tête telle quelle à l'utilisation, en conditions réelles, avant de se lancer dans quoi que ce soit.



alproc a dit:
pour mettre toutes les chances de notre coté, on pourrait envisager une pièce monobloc venant se mettre sur l' arbre comportant le pignon ainsi que 2 épaulements (hors encombrement de l' autre pignon) dans lesquels seraient réalisés les clavetages.
A mon avis, ça laisse le problème inchangé.

Le problème, c'est que si tu veux que ton pignon rapporté ait une chance de tenir, il lui faut de la matière entre le fond de denture et l'alésage. Sinon, autant coller des dents sur du feuillard.
Si on se refuse à augmenter le diamètre du pignon (à supposer que ce soit seulement possible), le seul moyen qui reste pour trouver la place nécessaire, c'est de réduire le diamètre de broche... Et là, on tombe dans l'alésage du tirant.

Ta solution apporte de la matière, mais sur les côtés. Pas dans l'épaisseur, là où on en aurait besoin.
 
A
Guest
bonjour deckelite, :wink:

je suis bien d' accord avec toi c'est loin d' être l' idéal et c'est pour cela que j' avais demandé à quelle vitesse cette machine pouvait tourner :wink:

la broche est en SA quelque chose donc il doit y avoir un peu de couple ...

cordialement

Alproc :drinkers:
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #20
alproc a dit:
b

la broche est en SA quelque chose donc il doit y avoir un peu de couple ...

cordialement

Alproc :drinkers:
SA30 :wink:
 
M
marsares
Apprenti
31 Mar 2010
206
Belgique/Centre/Namur
Slt,
Pourquoi ne pas s'informer chez WGM du prix de la pièce?
Suisse = cher, mais on peu se tromper.
@+Michel

WGM
Werner Gloor Maschinenbau AG
Industriestrasse 13
CH-2543 Lengnau / BE
Tel +41 32 6541010...
Fax +41 32 654 10 15
Mail:
mail: info@wgm.ch
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #22
J'ai regarder le diam mini auquel je peux descendre à l'endroit du pignon. L'arbre fait 32mm et je peux aller jusqu'à 30 mm ça me laisse qu'un mm sous les dents. Je ne peux pas aller en dessous, j'ai deux roulement conique qui sont en diam 30mm. Bref ça laisse rien sous les dents.

Donc pour l'instant je remonte comme ça. Mort pour mort, vaillequevaille on verra. Quand ça lâchera j'aurais encore moins de scrupule à tenter des trucs complètement improbables. Peut être d'ici là j'aurais trouver une nouvelle tête :-D
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #23
marsares a dit:
Slt,
Pourquoi ne pas s'informer chez WGM du prix de la pièce?
Suisse = cher, mais on peu se tromper.
@+Michel

WGM
Werner Gloor Maschinenbau AG
Industriestrasse 13
CH-2543 Lengnau / BE
Tel +41 32 6541010...
Fax +41 32 654 10 15
Mail:
mail: info@wgm.ch
Merci, j'ai tenté le mail :wink:
 
Nours
Nours
Compagnon
16 Nov 2007
1 191
74800 FRANCE
Bonjour,
marsares a dit:
Slt,
Pourquoi ne pas s'informer chez WGM du prix de la pièce?
Suisse = cher, mais on peu se tromper.
@+Michel

WGM
Werner Gloor Maschinenbau AG
Industriestrasse 13
Êtes-vous sûr qu'il s'agisse bien de cette société suisse ?

AMHA, cette machine a été fabriquée par Wirth et Gruffat Maped à Argonay près d'Annecy.
Mais la société à cessé ses activités il y a quelques temps.

Bonne chance dans votre travail de rénovation.

Marcel
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #25
Nours a dit:
Bonjour,
marsares a dit:
Slt,
Pourquoi ne pas s'informer chez WGM du prix de la pièce?
Suisse = cher, mais on peu se tromper.
@+Michel

WGM
Werner Gloor Maschinenbau AG
Industriestrasse 13
Êtes-vous sûr qu'il s'agisse bien de cette société suisse ?

AMHA, cette machine a été fabriquée par Wirth et Gruffa Maped à Argonay près d'Annecy.
Mais la société à cessé ses activités il y a quelques temps.

Bonne chance dans votre travail de rénovation.

Marcel
Oui jai eut un doute, mais ils font ausse de la machine outil, alors ...


De toute façon au pire, ils ne me répondent pas :wink:
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 428
Seine et Marne
Bonjour nico 91, je suis du métier et pense aussi a votre problème depuis un certain temps,pour l'instant je n'ai aucune solution mécaniquement valable......A+
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 441
FR-91
  • Auteur de la discussion
  • #27
roland88 a dit:
Bonjour nico 91, je suis du métier et pense aussi a votre problème depuis un certain temps,pour l'instant je n'ai aucune solution mécaniquement valable......A+
Merci pour votre intérêt et les neurones mis en œuvre :wink:
 
J
jacques maurel
Apprenti
13 Déc 2008
249
13
tête fraiseuse WGM

Je possède la même machine, j'ai regardé le plan de près, il faut malheureusement refaire la broche, le pb n'est pas le taillage des pignons, mais le roulement à aiguilles, il est certainement mort s'il a tourné avec les copeaux des dents. C'est un roulement spécial, on peut régler le jeu en comprimant la bague extérieure, il doit coûter cher car de précision. Mon idée est la suivante: faire la broche en acier autotrempant (35NiCrMo16) prévoir à l'avant un roulement à rouleaux conique diam 35 Xdiam 62 (ce qui oblige à usiner le carter et à modifier le couvercle). Ne garder qu'un roult à l'arrière (on a alors un montage équivalent à celui de la broche verticale). Tremper après le taillage, reprendre avec un outil CBN les portées de roulement. Monter la broche, finir le cône SA30 sur la fraiseuse utilisée en tournage avec un outil CBN. Autre idée: fabriquer une broche entrainée par un moteur auxiliaire, montée sur le bélier. Quelques conseils pour "après" la réparation: ne pas monter de fraise ayant un diam supérieur à celui du pignon de la broche (40mm ici), utiliser de l'huile API GL5. Bon courage.
J-M
 
mapk
mapk
Ouvrier
3 Nov 2009
263
France
gaston48 a dit:
Oui Daniel tu vas recharger, mais après ? il faut recuire complètement
la broche pour retailler les dentures car je doute qu’on trouve quelqu’un
capable de rectifier les dentures dans la masse en plus .
Après le recuit et le taillage il faut une nouvelle trempe, tout sera oxydé
déformé et foutu.
la seule intervention douce sur cette broche, c’est une rectification ou un
tournage CBN de la zone de denture en vue d’adapter un nouveau pignon.
De toutes façons, C'EST FOUTU, alors, autant essayer des choses "essayables", même si perso je n'y crois pas non plus, en raison du mode de fonctionnement de ce type de pignons, totalement absurde pour ce type d'utilisation, je suis bien d'accord avec ceux qui l'ont fait remarquer !

Les solutions avec pignon rapporté me semblent beaucoup plus improbables encore.

Mais la chance peut accompagner NICO91 : trouver une broche de rechange !

Bon courage Nico, quoi qu'il en soit.

Marc
 
MrDUS31
MrDUS31
Compagnon
8 Jan 2010
915
Toulouse
Bonjour,

Je suis d'accrod avec Mapk et les autres, mettre des engrenages de ce type pour transmettre un fort couple me parait "anti-mécanique". Le rendement d'un tel accouplement doit être catastrophique (d'autant qu'il y en a un deuxième du même type si j'ai bien lu le plan).

Si j'étais dans la même situation :
- je remonte comme ça et j'utilise jusqu'à ce que ça casse...
- en parallèle, je cherche une tête complète en occasion (y compris d'une autre marque !) et je l'adapte sur la sortie horizontale.

En effet, je pense qu'il sera moins difficile de fabriquer une virole d'adaptation que de refaire la broche ou modifier la tête d'origine (qui, n'ayons pas peur des mots, est mal conçue :evil: )

Bref, je propose de trancher la tête... ah, ça ira, ça ira, ça ira... :lol:

A+

Mr DUS
 
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