futur atelier : eclairage

oakado · 2 Mar 2018

Bonjour à tous,
j'ai trouvé pas mal de sujet sur l'éclairage mais plus spécifiquement sur celui des machines.
Jusqu'a présent je bricolais dans un pièce de l'appart et l'eclairage était consitué surtout de spot de différentes natures (Led, ampoule éco et ampoules à incandéscence).
Je vais bientot faire de ma passion mon métier et avec un associé nous sommes en train de réabillité une ancienne dépendance en véritable atelier d'ébénisterie mais aussi avec des machines à métaux.
L'atelier fait 51m² au sol et comporte une mezzanie sur la moitié de la surface.
voici les plans avec les cotes :

Voici les vues avec l'implentation machine avec et sans mezzanine :

voici l'implentation avec ce qu'il me semble necessaire en terme de "luminosité" :

et voici ce que je pensais mettre en terme "d'ampoules" : (cf message suivant)
Les murs seront blancs.
Qu'en pensez vous, auriez vous des conseils ? des marques ou des references à partager pour réaliser tout ca ?
il y a quand même une problématique de budget, on ne veut pas se saigner au 4 veines mais on veut pas non plus de la daube, disons qu'il faudrait un juste milieu ^^

Merci d'avance à tous !

@ bientot
Julien

oakado · 2 Mar 2018

la suite de l'implentation des sunlights !

champimatic · 3 Mar 2018

Bonjour

Avez vous pensé au chauffage ?

FB29 · 3 Mar 2018

Bonjour,

champimatic a dit:
Avez vous pensé au chauffage

Bonne remarque ... et surtout à l'isolation ... pour un atelier, autour de 8 à 10 cm d'épaisseur partout c'est pas mal ...

oakado a dit:
des marques ou des references à partager

L'éclairage reste toujours assez problématique ... de base j'aurais pensé mettre des tubes fluo standards qui restent la source d'éclairage la plus efficace en coût d'achat et peut-être même en coût d'utilisation (?) ... c'est une technologie très répandue ... je prendrais les moins chers avec ballast électronique pour éviter les bruits de ronflement ...
Mais je vois que l'on trouve maintenant des réglettes à 2 x tubes LED autour de 40 € ... ça vaut peut-être le coup de changer de technologie ... la technologie LED se répand très vite et les prix baissent constamment ... on est juste en plein milieu du changement et tu risques donc de payer cher un produit qui sera bon marché demain ...

Privilégier une température de couleur froide et même une température de couleur lumière du jour pour un atelier ... j'ai viré ma cutie récemment et remplacé tous mes tubes fluorescents 840 (400 °K lumière froide) par des 865 (6500 °K lumière du jour) ... acheté un carton de 25 chez Lampes Direct pour une poignée de moules (lien) ... on voit beaucoup mieux les couleurs réelles et le contraste est meilleur aussi ... tout est plus lisible* ...

Pareil pour les spots avec la technologie LED en pleine évolution avec diverses solutions ... multitude de petites LED, LED moyennes, grosses LED COB ... il vaut mieux acheter un seul spot d'abord pour voir ce que cela donne en pratique ... malheureusement je n'ai pas de marque à proposer parce que je suis un peu dans le même questionnement ... je vais donc suivre le sujet avec intérêt ! ...

Cordialement,
FB29

* edit : 6500 °K pour la mécanique ... pour le travail du bois 4000 °K est sans doute plus agréable ...

check · 3 Mar 2018

On utilise régulièrement des tubes fluorescent dans les ateliers (plan de travail cuisine et salle de bain) afin d'éviter les ombres portées.

jpcdr83 · 3 Mar 2018

Idem que Check, j'ai remarqué que je suis souvent embêté avec les spots qui me font des zones d'ombres

Castor24 · 3 Mar 2018

Bonjour,

C'est une reflexion importante dans un atelier pro. Il y a beaucoup d'inconnue avec les nouvelles technos LED.
Je suis tenté par ces nouveaux tubes qui remplacent les ballast fluo, mais je ne sais pas ce que cela donne en réalité.
Ce qui est certain, c'est que comme beaucoup de produit, il y en a qui sont surement efficace et d'autre qui ne valent rien.
Sans essais en situation ce n'est pas facile de faire le pas.

Les anciens ballast fluo, sont une valeur sur, mais là encore il y a de tout et pas seulement au niveau de la qualité d'éclairage.
Rien que la tenue dans le temps de la structure est à prendre en considération.
J'ai des ballasts fluo de qualité, que j'ai payé cher et d'autre que j'ai payé des clopinettes au bricotructruc du coin et bien sur ces derniers,
en deux trois ans, les loquets plastiques de verrouillage ont cassé.
Idem pour le cristal de diffusion/protection.
Le plastique a mal vieilli et ils me sont restés dans les mains au changement de tube.

Le problème des ballasts fluo c'est aussi que ça risque de devenir plus rare et donc que les prix augmentent, tandis que les tubes LED vont baisser
et s'améliorer en terme de qualité d'éclairage et de tenue dans le temps.

Pour les leds, je trouve que la durée dans le temps indiquée sur les caractéristiques est aléatoire, j'en ai de marque qui ont lachées avant, mais peu.
Par contre j'ai des spots LED à bas prix et le taux de défaut est assez important.

A mon sens, comme on l'a déjà dit ici, la lumière chaude est plus agréable et efficace, ballast (techno à déterminer) d'une manière globale et spots LED ponctuel
sur les postes.
Quand à dire le nombre de lux à provisionner, là c'est fonction de trop d'inconnue spécifique à ton environnement, propriétés des peintures murs et plafonds,
éclairage naturel, hauteur des machines et meubles (ombres générées) etc.
Il y a peut être des bases d'établies, mais je ne les connais pas.

Et M....de pour ta nouvelle entreprise

P.S. Je parle de ballast, mais c'est un mauvais terme, il faut comprendre réglette, je ne trouve plus le nom dédié sorry

Albert le Belge · 3 Mar 2018

Bonjour,
Sans être restrictif voici deux bonnes base de données
dossier INRS
Un autre (Belge cette fois).

Tous mes voeux de réussite pour votre nouvelle entreprise.

oakado · 3 Mar 2018

Salut,
Merci à tous,
Ahhhhhhh le chauffage .....
On y a pensé ,oui et non ^^
En fait effectivement on est en train. De faire l'isolation, ce sont de gros mur en pierre, par dessus c'est laine de ....(quelque chose), une mousse et placo, on fait également la toiture sur le même principe. On change aussi la porte qui était très vieille par une grande baie vitrée en double vitrage.
Pour l'instant on va sortir de l'hiver, on va se contenter de chauffage d'appoint genre poelle à pétrole mais l'hiver prochain si on a un peu d'argent on prévoit de mettre un vrai poelle à bois. Dans tous les cas va nous falloir quelque chose, mais c'est que ça monte vite tout ces aménagements et rénovation et investissement !

Bon ça me rassure sur l'éclairage je suis parti dans la bonne direction. Il y a un super article sur "l'air du bois" qui traite du sujet et qui m'a servis de base de réflexion.
Je pensais donc effectivement mélanger tube et les et spots.
Mélanger également les température de couleur.
Philips fait des tubes led qui sont à priori assez géniaux, je pense que je vais mettre ça, et les "plaques" qu'on voit sur les plan vont être remplacer par des gamelles (à base ikea mais bricoler ) qui auront elles 4 ampoule fluo et qui s'allumeront de 1 à 4 ampoules en fonction de la puissance souhaiter.
Pour les "support " de tube, je vais effectivement essayer de trouver quelque chose qui ne soit pas trop merdique mais pas hors de prix non plus, pour les spots, je pense en revanche que je vais prendre le moins cher mais avec de bonnes ampoules, j'ai entendu parler de osram et encore Philips qui semblent faire des produit de qualité....
Je suis entrain d'essayer de comprendre comment fonctionne Dialux, Soft qui permet de faire des simulations d'éclairage mais c'est pas franchement intuitif, ça permerterais de bien valider tout ces choix...
Jvais regarder le lien d'Albert aussi !
À bientôt
Julien

Jope004 · 3 Mar 2018

Bonjour,
On a évoqué les tubes fluorescents.
D'après mon expérience, ça marche bien dans un local tempéré, c'est à dire chauffé par temps froid.
Le gros défaut des tubes fluo, c'est la luminosité qui se dégrade fortement à froid. Idem pour les fluocompactes.
Concernant les spots à LEDs, ça éclaire bien, mais c'est éblouissant si c'est dans le champ de vision.

Fred69 · 3 Mar 2018

oakado a dit:
je pense en revanche que je vais prendre le moins cher mais avec de bonnes ampoules, j'ai entendu parler de osram et encore Philips qui semblent faire des produit de qualité....

Les leds qui claquent c'est plutôt rare mais ça peut se gérer facilement: il suffit de noter sur l'ampoule le lieu et la date d'achat, puis gérer les facturettes. Quand ça claque, on rapporte ou on l'a acheté. Chez Leroy Merlin c'est remplacé sans discuter.
Attention a la température de couleur, il vaut mieux faire un essai avant d'acheter une quantité d'ampoule: un blanc trop froid peut-être difficile à supporter.
Pour les réglettes leds, pas de problème, je pense que c'est une bonne solution.
Attention à l'effet stroboscopique avec les néons sur les machines qui tournent, ça peut-être dangereux.

check · 3 Mar 2018

Fred69 a dit:
Les leds qui claquent c'est plutôt rare mais ça peut se gérer facilement: il suffit de noter sur l'ampoule le lieu et la date d'achat, puis gérer les facturettes. Quand ça claque, on rapporte ou on l'a acheté. Chez Leroy Merlin c'est remplacé sans discuter.
Attention a la température de couleur, il vaut mieux faire un essai avant d'acheter une quantité d'ampoule: un blanc trop froid peut-être difficile à supporter.
Pour les réglettes leds, pas de problème, je pense que c'est une bonne solution.
Attention à l'effet stroboscopique avec les néons sur les machines qui tournent, ça peut-être dangereux.

Pour éviter l'effet stroboscopique il faut utiliser les réglette double néons (effet duo).

FB29 · 3 Mar 2018

oakado a dit:
par dessus c'est laine de ....(quelque chose), une mousse

Les matériaux isolants se valent à peu près tous en terme de résistance thermique ou coefficient intrinsèque Lambda ... c'est surtout l'épaisseur totale qui compte ... si tu connais les épaisseurs et le matériau on peut facilement faire un calcul de puissance de chauffage nécessaire vu que tu as déjà les surfaces ...

Voir exemple en PJ pour mon garage que je dois isoler ...

Cordialement,
FB29

oakado · 3 Mar 2018

Jope004 a dit:
Bonjour,
On a évoqué les tubes fluorescents.
D'après mon expérience, ça marche bien dans un local tempéré, c'est à dire chauffé par temps froid.
Le gros défaut des tubes fluo, c'est la luminosité qui se dégrade fortement à froid. Idem pour les fluocompactes.
Concernant les spots à LEDs, ça éclaire bien, mais c'est éblouissant si c'est dans le champ de vision.

Yes
J'ai prévu des les avec un diffuseur de toute manière et orientable

oakado · 3 Mar 2018

Fred69 a dit:
Les leds qui claquent c'est plutôt rare mais ça peut se gérer facilement: il suffit de noter sur l'ampoule le lieu et la date d'achat, puis gérer les facturettes. Quand ça claque, on rapporte ou on l'a acheté. Chez Leroy Merlin c'est remplacé sans discuter.
Attention a la température de couleur, il vaut mieux faire un essai avant d'acheter une quantité d'ampoule: un blanc trop froid peut-être difficile à supporter.
Pour les réglettes leds, pas de problème, je pense que c'est une bonne solution.
Attention à l'effet stroboscopique avec les néons sur les machines qui tournent, ça peut-être dangereux.

Pas bête!
Je prend l'idée

oakado · 3 Mar 2018

FB29 a dit:
Les matériaux isolants se valent à peu près tous en terme de résistance thermique ou coefficient intrinsèque Lambda ... c'est surtout l'épaisseur totale qui compte ... si tu connais les épaisseurs et le matériau on peut facilement faire un calcul de puissance de chauffage nécessaire vu que tu as déjà les surfaces ...

Voir exemple en PJ pour mon garage que je dois isoler ...

Cordialement,
FB29

Canon ! Je vais récupérer l'info

FB29 · 3 Mar 2018

oakado a dit:
Je vais récupérer l'info

C'est fait pour ça ! ...

Par contre dans mon cas particulier je n'inclus pas le plafond car les locaux du dessus sont chauffés ... et pour le sol je ne l'ai pas inclus non plus car il y a un coefficient à rajouter je crois ... il me semble que le sol n'est pas le poste majeur de pertes de toute façon (?) ...

J'avais fait mes premières estimations à l'aide d'une méthode diffusée par la CAMIF à l'époque où ils vendaient des matériaux pour de l'auto-construction ... c'était bien fait et très didactique ... malheureusement je n'ai pas réussi à remettre la main dessus ...

Edit : Je crois avoir trouvé les infos ici (lien)... du coup j'ai mis à jour le fichier en rajoutant le sol (enterré à 1,20 m de profondeur) ...

Cordialement,
FB29

oakado · 3 Mar 2018

FB29 a dit:
Les matériaux isolants se valent à peu près tous en terme de résistance thermique ou coefficient intrinsèque Lambda ... c'est surtout l'épaisseur totale qui compte ... si tu connais les épaisseurs et le matériau on peut facilement faire un calcul de puissance de chauffage nécessaire vu que tu as déjà les surfaces ...

Voir exemple en PJ pour mon garage que je dois isoler ...

Cordialement,
FB29

À priori c'est 6cm d'isolant plus le placo

FB29 · 3 Mar 2018

oakado a dit:
À priori c'est 6cm d'isolant plus le placo

OK ... et pour le plafond (ou toit) et le sol ?

Manque certaines dimensions de fenêtres, sinon je peux tenter de mettre à jour le fichier pour ton cas particulier ...

Cordialement,
FB29

oakado · 3 Mar 2018

Ce serait canon!
Je repost les côtes manquantes d'ici 1h

mizou51 · 3 Mar 2018

pour l'eclairage le point important c'est l'angle ! quand tu es au dessus de ta machine il ne faut pas avoir d'ombre...
J'ai mis des éclairages au mur et plafond pour éviter cet effet. J'ai 2 reglettes double sur le mur a 1.8m et 8 reglettes double au plafond en forme de rectangle pour 25m2 c'est pas mal

Joli projet mais un truc me chagrine !!! mon beau pere a un atelier menuiserie (rabo, dego, ruban, toupie...) et moi un atelier metal (fraisage, tournage, cnc,...) c'est vraiment pas compatible. la semaine passee j'ai fait un boitier chene a la cnc avec aspirateur et tout et tou et bien malgré tout mes soins la poussiere de bois se dépose sur les machines que je prends soins de lubrifier apres chaque usage...c'est vraiment pas top et pourtant je fais ca pas souvent. Bref le bois et le métal mieux vaut séparer avec une cloison.

oakado · 3 Mar 2018

mizou51 a dit:
pour l'eclairage le point important c'est l'angle ! quand tu es au dessus de ta machine il ne faut pas avoir d'ombre...
J'ai mis des éclairages au mur et plafond pour éviter cet effet. J'ai 2 reglettes double sur le mur a 1.8m et 8 reglettes double au plafond en forme de rectangle pour 25m2 c'est pas mal

Joli projet mais un truc me chagrine !!! mon beau pere a un atelier menuiserie (rabo, dego, ruban, toupie...) et moi un atelier metal (fraisage, tournage, cnc,...) c'est vraiment pas compatible. la semaine passee j'ai fait un boitier chene a la cnc avec aspirateur et tout et tou et bien malgré tout mes soins la poussiere de bois se dépose sur les machines que je prends soins de lubrifier apres chaque usage...c'est vraiment pas top et pourtant je fais ca pas souvent. Bref le bois et le métal mieux vaut séparer avec une cloison.

je suis tout a fait d'accord !
la on a pas trop le choix, mais ca va etre séparé par des genre de rideau en plastique très épais genre "boucherie" et je pense que le tour à métaux sera recouvert d'un linge dès qu'on ne s'en sert pas.
On a prévu de faire le ménage et l'entretien de toutes les machines presque 1/2 journée par semaine, j'espere que ce sera suffisant.
Mais dans mon microscopique atelier actuelle, effectivement c'est le bordel d'avoir les deux en même temps !

oakado · 3 Mar 2018

FB29 a dit:
OK ... et pour le plafond (ou toit) et le sol ?

Manque certaines dimensions de fenêtres, sinon je peux tenter de mettre à jour le fichier pour ton cas particulier ...

Cordialement,
FB29

alors sous plafond on a 6m30, la mezzanine est a 3,20m. la porte d'entrée est de 3m de long sur 2m de haut. et il y a une fenetre de 1,5m sur 60 environ. il y a les deux fenetres sur le coté mais je n'ai pas les cotes exact, a priori je dirais 1,2 de large sur 1,5 de haut

est ce que ca suffit comme info ?

FB29 · 3 Mar 2018

oakado a dit:
est ce que ca suffit comme info ?

Me revoila ...

J'ai pris les hypothèses suivantes:
- Murs d’origine en pierre calcaires dures, épaisseur 30 cm
- Isolant ép. 6 cm sur les murs avec une petite lame d’air de 1 cm en moyenne
- Plafond isolé avec isolant ép. 6cm donnant sur des combles (le plafond n’est pas exposé au vent)
- Porte entrée en bois ép. 23 mm

Avec ces données là je trouve une surface au sol de 62 m2 et toi de 51 m2 ... on doit avoir un petit écart sur l'épaisseur des murs ... à corriger éventuellement ...

J'ai pris un écart de T° de 20°C entre extérieur et intérieur qui me semble raisonnable pour la région parisienne. Tu peux ajuster à volonter en modifiant la case en bleu en F27. Si il fait -5 dehors tu as encore 15 à l'intérieur, et les températures négatives nes ont pas si fréquentes ?

Sans aucune isolation et fenêtre simples vitrage on trouve un puissance de chauffe de près de 23 kW ... qui tombe à 5,5 kW avec isolation murs et plafond et fenêtres double vitrage.

On voit que le plus gros poste c'est le sol que j'ai supposé non isolé ... Je ne suis pas trop à l'aise avec ce calcul car il y a un coefficient de terrain qui intervient et que je n'ai pas bien compris ... Ce qui me parait clair c'est qu'il y a une résistance de surface (rsi de 0,34), et ensuite j'ai considéré une épaisseur de 30 cm de sol béton et autres matériaux ... cela donne une déperdition de 2,4 kW, soit quasiment la moitié des pertes totales ... je crois que ce n'est pas trop déconnant en final.

Donc avec une puissance de chauffe de 5 à 6 kW tu dois pouvoir maintenir un écart de température de 20°C environ avec l'extérieur.

Le calcul ne tient pas compte des fuites d'air éventuelles ... d'un autre côté les machines, l'éclairage, et les bonhommes génèrent aussi de la chaleur qui s'ajoute à la puissance de chauffe installée. Par exemple 20 tubes fluo de 36 W dissipent 700 watts ... 2 bonhommes environ 250 watts ... une machine moyenne autour de 250 watts sans doute ...

On peut voir aussi que si on augmente l'épaisseur de l'isolant on ne gagne pas grand chose à augmenter l'épaisseur ... même avec 20 cm (entrer 0,2 en case H5) ...

Intéressé par tout commentaire et avis sur le sujet ...

Cordialement,
FB29

sebastian · 3 Mar 2018

Salut Julien
C'est top que tu te lance dans une affaire perso
étant droitier, je ne sais plus si c'est ton cas, quel que soit l'éclairage choisi… pour les postes de travail rapprochés sur machine (ou à la main) l'éclairage doit venir de la gauche (on ne cache pas la lumière en travaillant avec sa main droite)
Les LEDs c'est bien ; on y viens (tous) un peu par la force des choses, une durée de vie supérieure (à vérifier), un coût à l'usage moindre… mais attention aux yeux !
C'est vraiment pas agréable de croiser du regard ; ça flash les yeux… moi je ne m'y fait pas
Bon courage dans ton entreprise ; au plaisir de s'y croiser

oakado · 3 Mar 2018

FB29 a dit:
Me revoila ...

J'ai pris les hypothèses suivantes:
- Murs d’origine en pierre calcaires dures, épaisseur 30 cm
- Isolant ép. 6 cm sur les murs avec une petite lame d’air de 1 cm en moyenne
- Plafond isolé avec isolant ép. 6cm donnant sur des combles (le plafond n’est pas exposé au vent)
- Porte entrée en bois ép. 23 mm

Avec ces données là je trouve une surface au sol de 62 m2 et toi de 51 m2 ... on doit avoir un petit écart sur l'épaisseur des murs ... à corriger éventuellement ...

J'ai pris un écart de T° de 20°C entre extérieur et intérieur qui me semble raisonnable pour la région parisienne. Tu peux ajuster à volonter en modifiant la case en bleu en F27. Si il fait -5 dehors tu as encore 15 à l'intérieur, et les températures négatives nes ont pas si fréquentes ?

Sans aucune isolation et fenêtre simples vitrage on trouve un puissance de chauffe de près de 23 kW ... qui tombe à 5,5 kW avec isolation murs et plafond et fenêtres double vitrage.

On voit que le plus gros poste c'est le sol que j'ai supposé non isolé ... Je ne suis pas trop à l'aise avec ce calcul car il y a un coefficient de terrain qui intervient et que je n'ai pas bien compris ... Ce qui me parait clair c'est qu'il y a une résistance de surface (rsi de 0,34), et ensuite j'ai considéré une épaisseur de 30 cm de sol béton et autres matériaux ... cela donne une déperdition de 2,4 kW, soit quasiment la moitié des pertes totales ... je crois que ce n'est pas trop déconnant en final.

Donc avec une puissance de chauffe de 5 à 6 kW tu dois pouvoir maintenir un écart de température de 20°C environ avec l'extérieur.

Le calcul ne tient pas compte des fuites d'air éventuelles ... d'un autre côté les machines, l'éclairage, et les bonhommes génèrent aussi de la chaleur qui s'ajoute à la puissance de chauffe installée. Par exemple 20 tubes fluo de 36 W dissipent 700 watts ... 2 bonhommes environ 250 watts ... une machine moyenne autour de 250 watts sans doute ...

On peut voir aussi que si on augmente l'épaisseur de l'isolant on ne gagne pas grand chose à augmenter l'épaisseur ... même avec 20 cm (entrer 0,2 en case H5) ...

Intéressé par tout commentaire et avis sur le sujet ...

Cordialement,
FB29

Merciiiiiiii beaucoupppppp !
C'est super top !
Jvais regarder tout ça précisément !!! Mais c'est vraiment génial !!!! Merci beaucoup !
Julien

oakado · 3 Mar 2018

sebastian a dit:
Salut Julien
C'est top que tu te lance dans une affaire perso
étant droitier, je ne sais plus si c'est ton cas, quel que soit l'éclairage choisi… pour les postes de travail rapprochés sur machine (ou à la main) l'éclairage doit venir de la gauche (on ne cache pas la lumière en travaillant avec sa main droite)
Les LEDs c'est bien ; on y viens (tous) un peu par la force des choses, une durée de vie supérieure (à vérifier), un coût à l'usage moindre… mais attention aux yeux !
C'est vraiment pas agréable de croiser du regard ; ça flash les yeux… moi je ne m'y fait pas
Bon courage dans ton entreprise ; au plaisir de s'y croiser

Si on fait une inauguration tu sera invité !!!!!

sebastian · 3 Mar 2018

cool, avec plaisir

slk · 4 Mar 2018

Ce qui fait le rendement de l'éclairage c'est la qualité de l'armature et du réflecteur en particulier.

Petite remarque sur les LED : la température de couleur indiquée sur l'ampoule varie d'un fabriquant a un autre donc si tu choisis des LED, ne mélange des LED de différent fabriquant.

Le principe de base d'un éclairage d'atelier avec machine fixe c'est des armatures plafond pour donner un éclairage de base et des spots avec bras mobile pour éclairer le plan de travail.

oakado · 9 Mar 2018

Salut,
Osram va me faire une étude sur l'éclairage à partir des plans

J'espère que je pourrais récupérer les plans Dialux ^^

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