Fraisage horizontal sur la MAHO 800

  • Auteur de la discussion Christophe C.
  • Date de début
Christophe C.
Christophe C.
Ouvrier
31 Mai 2016
302
Toulouse
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je vous propose ce sujet pour parler de l'adaptation d'accessoires de fraisage horizontal sur ma Maho MH800T (dont j'ai déjà discuté ICI). C'est en fait une fraiseuse horizontale avec un renvoi d'angle pour l'utiliser en fraiseuse verticale, ce qui représente 95% de mon utilisation de cette machine :

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En horizontal avec un outil directement dans la broche ça ouvre déjà des possibilités intéressantes pour certaines pièces encombrantes, mais ce que j'aimerais faire c'est installer un arbre porte fraises avec une lunette, et c'est de ça dont nous allons parler. La notice de la machine présente une lunette et son support, mais je n'ai pas ces accessoires et ils sont introuvables à ma connaissance.

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Enfin les deux broches de la machine sont en SK40, et les arbres de fraisage dans ce standard ça ne court pas les rues. Il faudra donc adapter la aussi.

Ca fait un moment que j'avais cette idée et c'est l'annonce de @Dxmax qui m'a décidé à me lancer :

Il y avait parmi les lunettes proposées en vente un modèle un peu plus petit, et déjà au couleurs de la Maho... coïncidence? je ne crois pas!

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Un petit coup de CAO pour superposer les dimensions données par Dxmax et le plan de la machine... y a de l'idée! ça parait bien proportionné, ça va me laisser de l'espace au dessus pour bâtir un support et ça me permet déjà de monter des fraises de Ø250mm... y a de quoi voire venir.

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On continue sur le facile, les arbres porte fraises. J'en ai profité pour acheter deux arbres en un pouce en SA40 :

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Les parties coniques des attachements SA40 et SK40 sont identiques, mais la ressemblance s'arrête la. Ci-dessus quelques vues CAO superposées d'un SK40 (rouge) et d'un SA40 (bleu).

Les encoches sur la collerette ont la même largeur, mais sur les SK40 elles ne sont pas symétriques (il y en a une plus profonde que l'autre) et un peu moins profondes. Donc si la broche a des tenons d'entrainement un peu ajustés, SK40 sur SA40 ne fonctionne pas, mais l'inverse si; c'est bon pour nous. SK40 a une encoche en plus (flèche rouge ci-dessous) qui sert principalement de détrompeur et d'orientation pour les changeurs d'outil. Sur la broche horizontale il n'y a pas de détrompeur donc pas de soucis la non plus.

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Au niveau du tirant, ça se complique. Le SA40 se termine par un cylindre alors que le SK40 s'arrête droit; il faut enlever 25mm. Les SA40 s'utilisent avec des tirants M16 alors que les SK40 s'utilisent généralement avec des tirettes pour changeur d'outil, heureusement elles aussi en M16. En revanche une fois raccourci de 25mm le taraudage sera un peu court et il faudra le prolonger sur 5 à 10mm. Il faudra aussi recréer un petit lamage (flèche rouge) dans lequel viendra se loger la partie cylindrique de la tirette.

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C'est pas très lourd comme modifs, ça va le faire! Faut juste espérer pour les taraudages qu'ils ne sont pas trempés à coeur...

Voilà le plan de bataille, y a plus qu'à! Ca va surement prendre un certain temps d'arriver au bout, d'autant que la machine viens de déménager et attends quelques travaux avant d'être rebranchée. Mais ça ne va pas m'empêcher d'avancer sur la conception et de préparer les éléments annexes.
 
Geoff87
Geoff87
Compagnon
25 Jan 2013
2 239
Baisy-Thy (Belgique)
Juste pour info : on trouve assez souvent et pour pas très cher des lunettes de maho en allemagne. Et les arbres horizontaux, c’est loin d’être très rare :wink:

Fais peut être une demande sur le forum, je suis sur que quelqu’un en a en double.
Bon boulot!
 
Geoff87
Geoff87
Compagnon
25 Jan 2013
2 239
Baisy-Thy (Belgique)
Et mets nous les entraxes de fixation de la lunette. C’est possible que je sache ou en trouver une :wink:
 
Y
yeti8360
Apprenti
30 Jan 2016
129
Bilstain Belgique
Bonjour,
J'ai exactement le même problème avec une Maho MH 700 et cela fait un moment que je cherche en Allemagne mais je n'ai jamais rien trouvé. J'ai juste vu une seule fois une vente aux enchères pour un lot d'arbres qui est parti pour plus de 1000 euros. Je m'étais donné 800 euros comme limite mais vu la rareté, je crois qu'il faudra bien plus.
Est ce que ces arbres existent encore en neufs?
 
Christophe C.
Christophe C.
Ouvrier
31 Mai 2016
302
Toulouse
  • Auteur de la discussion
  • #5
Hello,

J'ai un peu fouillé du côté germanique mais je ne parle pas un mot d'allemand donc ça ne me facilite pas la tache. J'ai trouvé quelques photos de vieilles annonces et quelques annonces de lunettes et de leur support pour différentes Maho (Gegenhalter en allemand), mais rien de vraiment identifié pour les 800. C'est toujours bon à garder pour identifier celles ou le vendeur ne sait pas dire le modèle, je les poste ici et je complèterais si on en trouve d'autres.

Pour les MH400 :
Points de fixation (merci à RotarySMP pour ce plan) :

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Pour les MH500 (W/E2? pas sur que ça change grand chose) :

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Pour les MH600 :

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Pour les MH800 :

Je n'ai pas trouvé d'images de supports pour 800.

Voilà les dimensions approximatives des points de fixation (j'ai mesuré sur le plan, je n'ai pas la machine chez moi) :

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@yeti8360, tu as déjà le support pour ta machine ou il te le manque aussi? J'étais parti pour en fabriquer un à partir de la lunette que j'ai récupéré... mais si ça se trouve à un prix raisonnable...

Pour les arbres, c'est très facile à trouver en SA40, en SK40 (ou d'ailleurs en BT40 voire même cat40) c'est mission impossible; en neuf je n'ai rien trouvé. Personne ne monte ça sur des CN aujourd'hui, c'est utilisé uniquement sur des conventionnelles. J'en ai trouvé deux sur ebay mais ils sont plutôt courts :

En BT40 et arbre 1" 1/4 (~200€ livré, depuis les US...) :

En SK40 et arbre de 32mm (~210€ livré, d'allemagne) :

A mon avis faut pas batailler et faut modifier des SA40 comme je le décrit dans mon message précédent! J'ai payé mes arbres une vingtaine d'euros chacun, j'ai le droit à l'erreur...
 
Dernière édition:
Y
yeti8360
Apprenti
30 Jan 2016
129
Bilstain Belgique
On a acheté la Maho 700 lors d'une vente aux enchères d'un atelier dont le patron avait 75 ans et ne trouvait pas de repreneur. Lors de la visite préalable à la vente, vu que je parle allemand, j'ai pu m'entretenir avec lui et il m'avait dit que le support était quelque part dans l'atelier mais qu'il ne l'avait jamais utilisé. Finalement, il s'est rappelé qu'il avait fait un gros tas avec plein de trucs dont il ne rappelait plus l'utilité pour partir à la mitraille. Et probablement que le support y était:sad:
Merci pour le lien Ebay, je vais contacter le vendeur qui en plus n'est pas très loin de chez moi. Sur notre maho, la tirette est un peu spéciale avec du M16 dans le cone et S20 coté machine.
 
Christophe C.
Christophe C.
Ouvrier
31 Mai 2016
302
Toulouse
  • Auteur de la discussion
  • #7
Hello,

J'ai commencé à remettre les arbres que j'ai acheté en état. Ils sont assez impressionants à premier abord mais la rouille est superficielle. Par contre la plupart des bagues sont bloquées, pas moyen de les sortir à la main.

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J'ai commencé par asperger tout ça de WD40 assez régulièrement sur plusieurs jours; ça a déjà décoincé certaines bagues.

Deuxième étape, passage tel quel à l'electrolyse pour transformer la rouille (l'electrolyse n'enlève pas la rouille mais ça la transforme en un oxyde noir qui part facilement au scotch brite). Pour les petites pièces je fait ça dans une casserole en inox qui sert d'anode et de réservoir, pour les trucs encombrant je fabrique un cadre en bois que je tapisse avec une bâche plastique et j'immerge quelques morceaux de tôle d'acier en guise d'anode. Le principe est simple : une alimentation 12V capable de débiter pas mal d'ampères (ici une alimentation d'ordinateur modifiée, avec deux sorties 18A : ça permet de faire tourner deux bains en même temps). On relie le + à l'anode, et le - à la pièce à dérouiller. On remplit le réservoir d'eau avec un peu de cristaux de soude, et on s'assure que la pièce et l'anode ne se touchent pas (dans la casserole j'utilise un égoutoir en plastique). L'anode va rouiller à fond, et l'oxyde va se transformer sur la pièce reliée au -. Ensuite ça prends plus ou moins de temps selon la gravité de la situation; sur ces pièces trempées et avec un bon état de surface en ~6h on a déjà un très bon résultat. Je conseille vraiment d'utiliser une anode en inox, sinon en rouillant l'anode salit beaucoup le bain (et finit par se consommer complètement).

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Après environ 24h, en sortant du bain ça donne ça :

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Ensuite un bon coup de scotch brite partout, et de brosse de fer dans les filetages; pour un arbre de cette taille en une dizaine de minutes c'est propre. J'ai utilisé aussi un peu de CIF pour dégraisser parcequ'il y avait quelques résidus de WD40.

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A ce stade ça ressemble à ça, ça a déjà meilleure allure!

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Etape suivante, sortir les bagues. Je me suis acheté pour l'occasion un kit décolleur de roulements/extracteur, à 31,50€ livré (depuis l'Allemagne!)... je m'attendais pas à grand chose, mais quand on voit le prix pour du vrai matos, même en occase, je me suis dit que je prenait pas grand risque.


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Reçu en 3-4 jours... bon, c'est pas du facom, mais les décolleurs et la palonnier son forgés, la vis de l'extracteur est en acier plutôt dur. Les écrous pour serrer les décolleurs sont à pas fin et pas super ajustés sur les axes, c'est un point de fragilité. Tous les filetages sont en pouces. C'est pas top qualité, mais pour un usage occasionnel c'est très honnête.

Les gros flasques (surement pour monter des fraises scie un peu larges?) sont venus tous seuls.

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Assez vite y avait plus assez de rallonges, mais deux tiges filetées de 8 font bien l'affaire. Faut juste faire attention à pas trop sortir la vis de l'extracteur car s'il faut forcer, si ça pousse un tout petit peu de travers les tiges plient direct (me demandez pas comment je l'ai découvert :wink:).

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Un peu plus loin, ça commence à résister un peu fort. Un coup de chalumeau, je serre un peu le décolle roulement, je met un peu de tension, un petit coup de chalumeau...

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... à force de patience ça finit par sortir. Au début la bague avançait millimètre par millimètre avec un "bang" à chaque fois, comme un coup de fusil!

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Bon, j'ai fini par trouver la limite de mon décolleur...

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La face d'appui des écrous n'est pas très plate, et comme il y a un peu de jeu dans les filets, un des écrous a fini par se mettre en travers. Je me suis bien gardé d'essayer de l'enlever, tant qu'il reste la ça fonctionne... j'ai envoyé des photos au vendeur, et je constate qu'il a retiré l'objet de la vente. Il m'a répondu qu'il vont montrer les photos à leur technicien et revenir vers moi; on va voire ce qu'ils font mais ça donne plutôt une impression de sérieux. Au prix que j'ai payé, j'ai presque honte de me plaindre...

Après la séance muscles, je vais pouvoir terminer de nettoyer tout ça. Pas de dégâts à déplorer.

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Pour les bagues, passage à l'électrolyse dans la casserole inox. Pour faire contact j'utilise de petits serre joints bas de gamme; au début j'entortillais du fil de cuivre autour des pièces mais c'est bien plus pratique comme ça.

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En sortie d'electrolyse, j'ai tourné dans une chute un petit axe sur lequel les bagues s'ajustent, avec un taraudage pour pouvoir les bloquer dessus.

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Comme ça l'extérieur est très vite nettoyé, un coup de scotch brite tour en marche et hop...

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En quelques secondes le résultat est top. Vu la quantité de bagues ça valait le coup!

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Le reste il faut frotter à la main, le plus chiant c'est l'intérieur sur les bagues un peu longues... ça va que j'ai pas des gros doigts! petit avant électrolyse/nettoyage terminé:

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Les arbres reprennent 24h d'electrolyse aussi et un bon coup de scotch brite :

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Petit photo de famille pour finir...

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Une bonne chose de faite!
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 699
59000
un coup de scotch brite tour en marche et hop...
Hello, jamais de gants sur un tour, tu augmentes considérablement les (mal)chances de te faire happer !
Pour ma part je trouve la lunette intéressante aussi pour faire du tournage cn entre pointes sur fraiseuse
beau travail! bonne continuation.
 
SuperSpinach
SuperSpinach
Ouvrier
2 Nov 2017
376
Bonjour,

Concernant l'éléctrolyse il vaut mieux y aller doucement. Plus de 30h d'éléctrolyse à 18 A ça fait beaucoup et ça fragilise les pièces considérablement.

Es-tu sur que la surface est couverte de magnétite ? Ne serait-elle pas brûlée ? Normalement la magnétite ne reste pas sur la pièce car elle est réduite en fer et l'oxygène se transforme en eau.
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 988
Harnes (Pas de Calais)
Oui, beau boulot et merci pour le partage.
L'électrolyse, avec soude ou sel de cuisine, et à quelle concentration ?
 
Christophe C.
Christophe C.
Ouvrier
31 Mai 2016
302
Toulouse
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bien vu pour les gants... d'habitude je met des gants nitryle pour faire ça, si ça accroche ça se déchire tout de suite sans risques.

Pour ma part je trouve la lunette intéressante aussi pour faire du tournage cn entre pointes sur fraiseuse
Ah bah justement, y à ça dans l'electrolyse...

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Un petit mandrin de 100mm la dessus, ça ira bien :) Mais c'est un autre sujet...

Concernant l'éléctrolyse il vaut mieux y aller doucement. Plus de 30h d'éléctrolyse à 18 A ça fait beaucoup et ça fragilise les pièces considérablement.

Es-tu sur que la surface est couverte de magnétite ? Ne serait-elle pas brûlée ? Normalement la magnétite ne reste pas sur la pièce car elle est réduite en fer et l'oxygène se transforme en eau.
Intéressant comme information, tu as des sources la dessus? partout ou j'ai lu sur le net, les gens avaient l'air de dire que plus longtemps ne faisait pas de mal. Pour les 18A, je n'ai pas mis ampèremètre mais je doute que ça tire autant. Le grand bain a une action plutôt lente et ne chauffe pas (peut-être parce-que mes anodes en acier n'ont pas beaucoup de surface?). Dans la casserolle par contre ça va assez vite et l'eau chauffe, à près de 50° sur certaines pièces...

Toute les pièces que j'ai passé, 3 ou 72h, acier ou fonte, sont ressorties avec du noir comme ça (seulement sur les zones rouillées bien sur). Je ne suis pas sur de ce que c'est; ce que je peut en dire c'est que c'est très noir, ça part vite avec le scotch brite et ça tache le tissu et certains plastiques. J'ai aussi un résidu orange au fond du bain. Peut-être que ma réaction n'est pas complète? Les pièces devraient ressortir nickel directement?

L'électrolyse, avec soude ou sel de cuisine, et à quelle concentration ?
J'ai lu qu'il vaut mieux éviter le sel de cuisine car ça dégage du chlore. Dans tous les cas à faire plutôt en extérieur (ici... sur mon balcon... on peut en faire des choses en appartement :oops:). Ca sert à augmenter la conductivité de l'eau; ce n'est pas nécessaire d'en mettre beaucoup. J'en met grosso modo quatre cuillères à soupe pour 10l, mais je mesure pas vraiment...


A part ça, je disait plus haut que je suspectais les Maho 400 et 800 de partager la même lunette; j'ai contacté sur un autre forum un possesseur de Maho 400 qui m'a répondu très rapidement :


A priori, ce n'est pas le cas, mais il faudra que je remesure sur la Maho pour m'en assurer. Au passage il a une tête à mortaiser qu'il utilise ici en étau limeur, vraiment chouette comme accessoire!

 
SuperSpinach
SuperSpinach
Ouvrier
2 Nov 2017
376
Bonjour,

intéressant comme information, tu as des sources la dessus?
Oui, tout le monde du traitement de surface. :mrgreen: Ce n'est pas un concept marginal c'est un phénomène bien connu(et depuis plusieurs siècles qui plus est !).Cela s'appelle la fragilisation par hydrogène.Je te laisse faire des recherches ça sera plus simple.
Mais pour faire vite : à ta cathode tu réduit l'oxygène ce qui libère des ions H+. Ces ions sont les plus petit ions qui existent et ils sont capable de rentrer dans la structure de ton métal. Une fois dans ta pièce, lorsque 2 ions H+ se rencontrent, ils se "combinent" pour former un dihydrogène qui est un gaz BEAUCOUP plus volumineux. Cette bulle microscopique va donc pousser tout les atomes proche d'elle et va former des microfissures. Donc plus tu génère d'hydrogène (H+) et pendant longtemps et plus tu fragilises ta pièce.

Pour les 18A, je n'ai pas mis ampèremètre mais je doute que ça tire autant. Le grand bain a une action plutôt lente et ne chauffe pas (peut-être parce-que mes anodes en acier n'ont pas beaucoup de surface?). Dans la casserolle par contre ça va assez vite et l'eau chauffe, à près de 50° sur certaines pièces...
18 ampère c'est peut-être un peu beaucoup pour ta casserole. Et ça doit déjà être limite pour ton grand bain. Ton intensité est fonction en autre de la surface de ta pièce. Plus de surface --> plus d'intensité. La surintensité expliquerai certainement que tes pièces sortent noir de ton bain. Tu dois avoir trop de courant et tu brûles tes pièces. (Je ne le garantie pas à 100% car je ne vois pas bien sur les photos.)
D'ailleurs un petit conseil : Tes bains doivent être beaucoup plus grand. Plus tu as d'espace entre ta cathode et ton anode et mieux c'est. Ça limite les effets de pointes et ça rend le traitement plus homogène

J'ai aussi un résidu orange au fond du bain. Peut-être que ma réaction n'est pas complète? Les pièces devraient ressortir nickel directement?
Oui c'est normal. La formation de dihydrogène en surface décolle une grosse quantité de rouille. Pas de problème pour ta réaction. En principe oui, mais si tu attends assez longtemps pour que tes pièces ressortent nickel c'est déjà trop à mon sens. Je n'attends jamais que toute la magnétite se réduise. Au bout de 5/6 heures c'est déjà largement suffisant et après un coup de laine d'acier et le reste part facilement. La limitation de la fragilisation est plus importante pour moi et ça ne me dérange pas de finir de nettoyer les pièces moi même.

Ca sert à augmenter la conductivité de l'eau; ce n'est pas nécessaire d'en mettre beaucoup. J'en met grosso modo quatre cuillères à soupe pour 10l, mais je mesure pas vraiment...
Tu peux mettre beaucoup plus de sels dans ton eau. Si tu mets de la soude NaOH, tu peux facilement en mettre 50g.L-1. Ca servira aussi à dégraisser tes pièces et tu limiteras l'effet moussant à cette concentration. Su tu utilises du bicarbonate (NaHCO3) ou du carbonate (NA2CO3), tu peux mettre plusieurs centaines de grammes par litre.
L'avantage c'est qu'en augmentant ta conductivité, tu peux avoir des bain plus grands avec des distances plus grandes entre ton anode et ta cathode. Donc tu as une meilleure répartition des tes lignes de courants... (et plein d'autres avantages)
 
SuperSpinach
SuperSpinach
Ouvrier
2 Nov 2017
376
@gégé62

D'ailleurs petite clarification. Quand je parle de sels, ce n'est pas du sel de table (NaCl) mais des sels chimiques. La soude est un sel, le bicarbonate est un sel, le carbonate aussi.
 
Christophe C.
Christophe C.
Ouvrier
31 Mai 2016
302
Toulouse
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonsoir,

Effectivement j'ai peu de "sel", du coup la résistivité de mes bains est assez élevée et le courant faible. J'ai mesuré les courants, dans le "grand" bain sur un arbre porte fraise je suis à peine à 0.25A, et dans la casserole avec quelques bagues je suis à 3.5A. Je note l'intérêt d'un bain plus grand; quand j'installerais un setup au Fablab je ferait ça. Sur mon balcon, je suis forcement un peu limité!

Sinon du côté de mon extracteur à pas cher, ils m'ont envoyé une pièce de remplacement (je sais pas trop si c'est juste l'axe et les écrous, le décolle roulement ou un kit complet...), j'ai un numéro de tracking, ça devrait arriver dans quelques jours. Je trouve ça vraiment chouette de leur part, vu le prix d'achat j'en attendais pas tant.

Pour en revenir à nos moutons, pour fabriquer mon support, je vois deux options : soit je fait un one shot, j'usine des tôles de 15-20mm que je soude entre elles, un bloc un peu sérieux pour la queue d’aronde, le tout repris en usinage. En m'appliquant je dois pouvoir faire quelque-chose de pas mal.

Deuxième option, nettement plus sexy, je fait un modèle en bois et je trouve une fonderie pour me faire ça... et après reprise en usinage sur la Maho. Et si ça se passe bien, on peut imaginer en faire pour les autres possesseurs de 800... voire en faire un modèle qui se montre sur les 600, 700 et 800 en adaptant l'usinage? s'il y en a que ça tente (@gaston48 @yeti8360 ...?) prenez des côtes sur vos machines, on regardera si c'est jouable!

Si quelqu'un a déjà fait faire des pièces en fonte et a quelques bons tuyaux et bonnes adresses... je suis preneur!

Christophe
 
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