Fraisage en avalant ou en opposition

[sapete1]

Bonsoir,



C'est un sujet sur la formation des copeaux en tournage ...

Fort intéressant effectivement

Cordialement,
FB29

Je vais essayer de passer cette remarque dans un sujet sur le fraisage pour qu'il soit dans son contexte....
J ai regarde le premiere video sur
Si vous suivez bien ce qu'il dit , lors de la préparation de l usinage de son porte outil : il parle du fraisage en avalant ..;donc je me suis permis d'évoquer cette remarque qui n'est pas le sujet aborde sur les copeaux mais c'est dit quand même!
Au demeurant superbe vidéo et explications bien claires , beau travail de vulgarisation technique en français , c'est rare chez nous: chapeau!

j aimerai, néanmoins qu on me réponde sur ce que j' ai soulevé

merci d' avance et veuillez m' excuser si je fais une remarque pas dans le sujet, mais cependant évoquée dans le sujet filmé!
Bonne journee a tous

sapete1

 

[osiver]

j aimerai, néanmoins qu on me réponde sur ce que j' ai soulevé

Il va sûrement répondre, il est souvent ici, Floods

 

[Dodore]

Ou est ce qu'on en est . Je suis complètement paumé. Comme disait "Brise copeaux"sur une autre discution qu'est ce que c'est que ce foutoire!
Casser le copeau en tournage... On va sur fraisage des outil.... Puis ensuite sur fraisage en avalant ..... Puis sur les vitesses de coupe ....
Prochain épisode: pourquoi j'usine avec des tourteaux à pastilles rondes
On ne sais même plus si il faut répondre sur ce post ou bien ici

Par contre il serait bon de préciser pour les néophytes que le travaille en avalant est dangereux si on n'est pas expert en fraisage et surtout si la machine n'est pas prévu pour ça

 

[Okapi]

Là c'est toi Dodore qui doit corriger ton post, cette fois c'est au bon endroit, le problème du fraisage en avalant est que sauf à avoir une machine construite pour, on va charger l'arbre de manière excessive puisque la prise de copeau se fait sur la plus grande surface et finit sur la plus petite, cela peut aussi arracher la pièce si elle est mal bridée, donc dangereux pour la machine et l'opérateur.
De plus l'état de surface sur nos machines est "ondulé" lorsqu'on travaille en avalant.

Il y a des quantités de dessins expliquant cela sur le net, donc je ne crois pas que ce soit utile de rajouter quelque chose.

Par contre, il y a une circonstance où on travaille dans le sens de l'avalement, mais en opposition de fait, c'est lorsqu'on va dans du tube avec une fraise scie, s'il s'agit de tube très mince, aller en opposition empêche de déformer le tube mais il faut travailler presque sur l'axe de la fraise et utiliser une fraise à dents croisées si c'est large, si on va dans le sens normal, il faudrait procéder quasiment de manière tangentielle si on ne veut pas que le tube soit déformé.

L'exemple classique est la réalisation de manchons de montage pour des pots d'échappement en alu ou en inox très mince lorsqu'il faut faire les fentes de serrage.

 

[sapete1]

Merci de l' info, c'est toujours intéressant d' avoir l' expérience de chacun
Bonne journée

sapete1

 

[sergeLAH]

Résumons:
En fraisage en opposition: l'arête tranchante s'engage sous le copeau mini donc écrouissage de la matière et usure prématurée de l'outil
Il faut par contre savoir que le copeau mini dépend d'un grand nombre de facteurs. Pour une machine à géométrie parfaite et une acuité d'arête très grande le cp mini est très très très petit (ceci un exemple)

En fraisage en avalant l'arête s'engage sur une épaisseur maxi de copeau donc aucun risque d'écrouissage

Donc conclusion simple. Chaque fois qu'on peut travailler en avalant, on travaille en avalant.

Et pour les fraiseuses "anciennes " avec système vis écrou avec jeu ca pose de très gros problèmes (je ne vais pas expliquer maintenant pourquoi), donc on travaille en opposition.
Pour les finitions un bon outilleur travaillera en avalant en bloquant légèrement les chariots.


Autre exemple: Pour l'usinage du 2017 (donc aussi facile à, usiner que le beurre....enfin le beurre ne s'usine pas) avec un fraise très coupante, on s'en fout: avalant ou opposition, les 2 fonctionnât très bien

 

[floods]

Salut à tous,

SergeLAH à bien répondu à la question, quand c'est possible il est préférable de travailler en avalant pour une meilleur duré de vie des arrêtes de coupes.
Par contre il faut une machine rigide avec un minimum de jeu et la pièce doit bien être fixée, comme vous pouvez le voir dans la vidéo, cela fonctionne parfaitement sur ma veille machine avec un très bon état de surface.

Le problème du fraisage en avalant, c'est que la pièce est attiré vers la fraise, elle tire la pièce dans le même sens que l'avance, du coup si il y a du jeu dans l'écrou, ce jeu est violament tiré par la fraise, ce choc peut éjecter la pièce, casser la fraise ou l'arrête de coupe par exemple.

Cela dépend de plusieurs chose, comme la matière à usiner, la fraise utilisé, la machine et son usure.....
Si ont n'est pas certain le fraisage en opposition est un bon choix.

 

[Okapi]

Résumons:
En fraisage en opposition: l'arête tranchante s'engage sous le copeau mini donc écrouissage de la matière et usure prématurée de l'outil
Il faut par contre savoir que le copeau mini dépend d'un grand nombre de facteurs. Pour une machine à géométrie parfaite et une acuité d'arête très grande le cp mini est très très très petit (ceci un exemple)

En fraisage en avalant l'arête s'engage sur une épaisseur maxi de copeau donc aucun risque d'écrouissage

Donc conclusion simple. Chaque fois qu'on peut travailler en avalant, on travaille en avalant.

Et pour les fraiseuses "anciennes " avec système vis écrou avec jeu ca pose de très gros problèmes (je ne vais pas expliquer maintenant pourquoi), donc on travaille en opposition.
Pour les finitions un bon outilleur travaillera en avalant en bloquant légèrement les chariots.


Autre exemple: Pour l'usinage du 2017 (donc aussi facile à, usiner que le beurre....enfin le beurre ne s'usine pas) avec un fraise très coupante, on s'en fout: avalant ou opposition, les 2 fonctionnât très bien

Il manque quand même une précision importante sur ce commentaire, il est valable avec des fraises à plaquettes, mais avec des fraises à pas d'hélice HSS Co, TiN etc…, ce qui est le 90% de ce qui s'utilise en mécanique dite fine, surtout lorsque nous ne faisons pas de la production, c'est tout autre chose, d'ailleurs après avoir écouté la vidéo, je dois dire que je ne m'habituerai jamais à ce bruit d'impact et de mécanique qui tape, nos fraises conventionnelles à pas sont beaucoup plus dangereuses à utiliser en avalant qu'une fraise à plaquettes, et ce ne doit être utilisé qu'en dernier recours.

C'est aussi intéressant de voir la formation d'une bavure en bord de matière usinée, qui montre un écrouissage important, ce qui ne se produit en fraisage HSS qu'avec des outils soit en fin de vie, soit inadaptés, ce sont des manières d'usinages tellement différentes que je n'aimerais pas qu'un membre se risque à fraiser en avalant sans avoir bien lu les mises en garde.

Enfin une fraiseuse d'outilleur puisque nous venons sur le sujet ne devrait pas avoir besoin de serrage en finition car cela modifie sa géométrie, ce sont d'ailleurs souvent des machines à arbre horizontal donc moins sujettes à vibrations en bout d'arbre.
J'ai aussi remarqué que les fraises à queue d'aronde s'endommagent très vite en pointe d'outil sur les fraiseuse peu rigides en raison de la résilience des aciers alliés utilisés et donc des vibrations induites.

 

[floods]

Oui, il est vrai que cela est valable plus pour les fraises à plaquettes et non avec les fraises HSS standards.
Le fraisage en avalant use beaucoup moins vite les plaquettes, j'ai essayé à plusieurs reprise, et en opposition ont n'a rapidement un brunissage de l'arrête de coupe et une durée de vie nettement inférieur.
Je vais essayer de faire une vidéo sur le sujet dès que j'ai le temps.

 

[floods]

Voici des liens d'explication de chez Sandvik.
En avalant : http://www.sandvik.coromant.com/fr-...lines/cutter_position/pages/down-milling.aspx
En opposition : http://www.sandvik.coromant.com/fr-...delines/cutter_position/pages/up-milling.aspx

 

[Okapi]

Fraiser avec des plaquettes demande en plus une machine plus puissante, et qui supporte des vitesses assez élevées, en allant lentement c'est peu concluant, mon peu d'expérience a été sur une fraiseuse russe construite comme un tank, et qui tenait vraiment bien avec des passes importantes, mais si on regarde l'ampèremètre, la différence est notable.

Fraiser au HSS à sec ou presque comme sur la vidéo par contre est un vrai massacre, on le voit souvent, et c'est mortel pour la durée de vie de l'outil, je fais souvent des usinages profonds en 6 et 8mm., rien que pour dégager le copeau il faut déjà de la pression et du débit même sur mes petites fraiseuses en W20 ou Mikron équivalent.

 

[floods]

Effectivement à sec sur de l'HSS c'est pas très bon, pour les plaquettes c'est l'inverse en général, c'est un point qui m'intéresse, car l'arrosage en mes partout et la pompe me pose quelques problèmes parfois.
J'arrive à meilleur fini avec les plaquettes, la machine est assez puissante pour cela (4Kw), j'utilise en général les fraise à plaquettes pour le surfaçage principalement, si non HSS standard.

 

[sergeLAH]

D'accord sur un certains nombres de choses mais pas sur tout
Donc pas de fraisage en avalant sur une machine avec jeu (au risque de voir l'outil exploser sur la machine)

Mais l'usinage en douceur en mécanique très fine de grande précision se fait très bien avec des fraises qui ne sont pas en HSS (fraises toriques ou non en carbure monobloc, fraises à plaquettes en carbure de titane, etc.)
Le tout est de choisir les bonnes CC et la bonne stratégie.

Mais ceci est surtout vrais pour des machines numérisées voire UGV
Donc ok fraise HSS sur fraiseuses non numérisées

 

[sapete1]

Bonjour a tous,

Merci de toutes ces infos:

si je résume:

A-MACHINES CONVENTIONNELLES AVEC JEU OU D' UN AGE CERTAIN: le plus possible fraisage en opposition surtout en ébauche

B-MACHINES MODERNES AVEC VIS SANS JEU-VIS A BILLES MOTEURS PAS A PAS-CNC: on peut tout faire, attention avec les outils en HSS cependant!

Ces informations sont donc très utiles et à rappeler aux nouveaux utilisateurs opérant sur de vieilles bécanes pour leur sécurité!

D ailleurs, on sent quand cela va pas, si çà fait un bruit pas sympa, qu'il y à-des a coups ou des chocs : se poser la question sur les CC ou sur l' état des roulements et des pignons de broche!
Dans la vidéo en question sur la mise à hauteur des porte outils, personnellement, je n' aime pas le bruit de la broche, y a t-il du jeu? Les pignons ou la noix de vis sont ils fatigués ou est-ce dû au fraisage en avalant?

Bonne journée

sapete1

 

[floods]

Dans la vidéo c'est du au fraisage en avalant, la broche n'a aucun jeu ni l'écrou de l'axe X (jeux réglable), ce que tu entent c'est l'entrée dans la matière des plaquette, car en avalant le copeaux comment au maximum de sont épaisseur pour terminé au mini (voir lien donné plus haut), et tout ces bruit sont nettement amplifié avec la caméra, car en réalité c'était nettement moins fort, la caméra étant lié directement avec la base magnétique du la fraiseuse.
Ce qui te montre si c'est bon ou pas, c'est ton état de surface, si tu a du jeu l'état de surface sera vraiment mauvais.

 

[sapete1]

Dans la vidéo c'est du au fraisage en avalant, la broche n'a aucun jeu ni l'écrou de l'axe X (jeux réglable), ce que tu entent c'est l'entrée dans la matière des plaquette, car en avalant le copeaux comment au maximum de sont épaisseur pour terminé au mini (voir lien donné plus haut), et tout ces bruit sont nettement amplifié avec la caméra, car en réalité c'était nettement moins fort, la caméra étant lié directement avec la base magnétique du la fraiseuse.
Ce qui te montre si c'est bon ou pas, c'est ton état de surface, si tu a du jeu l'état de surface sera vraiment mauvais.

C est sûr que l' état de surface est bien , mais d' entendre ce bruit, çà inquiete!

A+
merci pour la vidéo qui est très bien

sapete1

 

[sergeLAH]

Il y a des stratégies qui font que le bruit est pratiquement nul.
Règles:
Entrée matière en rayon
Pas de changement brusque de direction (donc des rayons)
Pas de chocs dans les coins
ae=2/3 du diamètre de la fraise (rayon de la fraise est la pire des chose, ca fait "claqu""claqu"claqu")

Aujourd'hui il n'y a plus autant de règes absolues avec tous les moyens existants machines et outils excitants
Chaque cas d'usinage est un cas particulier

 

[Okapi]

Personnellement mes machines à arbre en ligne ne peuvent pas faire de bruit, d'où le peu de tolérance que j'ai en travaillant

Mais pour réviser quand même assez souvent des têtes, on ne doit pas avoir plus qu'un ronflement lorsque tout est bien fait, quand je les restitue en tous cas on a très vite le retour du client sur investissement au niveau tranquillité, les roulements neufs ne sont pas pour rien dans l'histoire, et quand un machine a quelques années de vol en production, il est très rare que le roulements d'origine en chantent pas.

Sur le forum, c'est d'ailleurs un sondage intéressant à faire, mais je pense qu'il y a plus de CNC chez les non pro, je veux parler par là de ceux qui travaillent en mécanique générale, pas en prod bien sur, j'ai déjà vu cela chez les modélistes qui sont plutôt des geeks de ces technologies.

 

[floods]

Comme dit, la caméra amplifie beaucoup le bruit, c'est comme quand je tape au marteaux, alors que je donne des tout petits coup dans la vidéo ont dirait que j'utilise une masse c'est le cas dans ma dernière vidéo de la restauration de la sertisseuse par exemple.
Je vais essayer de mettre en ligne une vidéo sur le fraisage an avalant/opposition demain, elle est déjà dans la boite

 

[floods]

Voici ma vidéo spécialement sur le fraisage en avalant et opposition :

Si vous trouvez intéressant, je peut éventuellement ouvrir un nouveau post pour qu'elle soit plus visible.

 

[Okapi]

Alors, tout d'abord merci de l'avoir fait, je sais quel somme de travail cela représente, mais je me permets une remarque, pour ceux d'entre nous qui n'ont pas trop de temps, elle est un peu longue à visionner en intégralité, je m'explique, elle est très didactique et parfaite dans le cadre du forum, mais si tu divise en chapitres, on peut aller directement à la partie comparative réelle par exemple, ce qui est celle qui m'intéresse le plus, sinon, c'est un super boulot et qui a du te prendre pas mal de ton temps libre.

Sinon en écoutant ta manière de présenter ton sujet, j'ai l'impression de retrouver mon prof de technologie il y a bientôt 40 ans, et crois-moi, c'est vraiment un compliment.

 

[floods]

Merci à toi

Tu a raison, elle est un peut longue, mais le problème de diviser c'est que beaucoup vont juste regardé un ou 2 morceaux et du coup louper des détail très important, surtout ceux qui débute dans le fraisage, c'est un ensemble que j'avoue avoir de mal à séparer en plusieurs partie et Youtube est pas pratique pour cela, c'est un peut trop mélangé, en réalité j'ai déjà supprimé un bon morceau inutile de la vidéo

 

[sapete1]

Chapeau pour la video et les explications,

Bonne journee

sapete1

 

[Taurus]

Merci à toi floods pour tes vidéos très intéressantes

 

[Okapi]

D'accord, je ne connais pas du tout le système de YouTube, comme j'héberge mes vidéos moi-même, en fait je peux avoir plus d'options dont par exemple le menu d'où ma proposition.

 

[Dodore]

Bien la vidéo
Il ne reste plus qu'à en faire une avec une fraise en ARS diametre 10 à 15 en faisant un travail en opposition et un travail en avalant. Tout ca en gardant les mêmes conditions de coupe
Ces conditions seraient choisi de telles sorte que la fraise casse en avalant
Le titre pourrait être ." Crash fraise travail en avalant"
J'en ai cherché une sur le net, et je n'en ai pas trouvée

 

[floods]

Okapi, c'est exactement ce qu'il faudrait sur Youtube, de quoi faire des catégorie dans une même vidéo, mais ce n'est pas possible, un peut comme les chapitres sur un DVD.

Dodore, l'idée est bonne, mais faut alors bien affiner les paramètres pour être certain qu'elle casse en avalent et pas en opposition, l'idéal serait d'avoir une petite machine moins rigide avec avec du jeu pour bien montrer la différence entre les 2 techniques.

 

[Dodore]

Dodore, l'idée est bonne, mais faut alors bien affiner les paramètres pour être certain qu'elle casse en avalent et pas en opposition, l'idéal serait d'avoir une petite machine moins rigide avec avec du jeu pour bien montrer la différence entre les 2 techniques.

Comme vous l'avez certainement remarqué je suis plus tourneur que fraiseur mais j'ai vu des fraiseurs distraits qui, meme sur des fraiseuses comme les verniers ou les dufours avec des vis trapézoïdales qui on fait de la casse parce qu'il n'avait pas rattraper les jeux correctement , ou bien parce qu'il s'était trompé dans le sens des avances
Je vais peut être dire des chose qui ne sont pas tous a fait exact mais
Si on prend une fraise de 15 Avec une avance par dent de 0,03 meme 0,025 une profondeur de 7,5 (en Z) et un passe de 7,5 en Y
Je pense qu'en opposition ça devrait passer mais en avalant , meme avec un jeu de 0,1 sur le longitudinal, il devrait y avoir des problèmes, bien sûr il ne faudrait pas prendre de précautions particulières, comme de bloquer légèrement les chariots

 

[floods]

Il est facile de ce tromper, suffi d'être un peut distrait.
Dès que j'ai le temps j'essayerais de faire le test.

 

[moissan]

il est interdit de manger sur le lieu de travail ... donc interdit de fraiser en avalant ... et encore plus interdit de fraiser en buvant