Faire tourner un moteur de voiture à l'envers.

[desmo-phil]

Bonsoir.
Voilà, je veux faire tourner un moteur de A112 a l'envers.
Qui ka fait ça ?
Ça c'est pas mal fait sur les Simca .
Pour les A 112 il existe des kit pignons inverseurs, mais qu en est il de la pompe à huile et de l'allumeur ? Dans mon cas il y a un allumeur électronique mais je ne sais pas si il y a une avance centrifuge ?
Mon moteur est à 500 bornes et moi je suis cloué pour des longues semaines (8 tirefonds de 6×45 dans les lombaires ).
Voilà mon projet futur avant ma retraite !

 

[uelbud]

salut tous dépend du type de pompe si pignon tu va refoulé au lieu d'aspiré pour l'allumeur les avance vont être bloqué et la dépression va inversé les valeur
si tu modifie le sens de l'arbre a came ça dois fonctionné il me semble que celui ci et entrainé par pignon chaine
le moteur fiat et similaire au simca dans mes souvenir ça date un peut

les simca tous et inversé de l'arbre a came au décalage piston démarreur
la pompe a huile suis le sens de rotation de l'arbre à came le pignon et sur celui ci ainsi que l’allumeur qui et sur le même arbre que la pompe a huile

 

[Momoclic]

Salut,
Inverser l’arbre à cames doit est possible si son profil est symétrique, il n’y a qu’a le recaler.
Souvent aussi l’axe des cylindres est déporté de 1mm par rapport à celui du vilebrequin du coté du sens de rotation...

 

[desmo-phil]

Pour les bièlles j'avais prévu de les retourner car effectivement elles sont déportées.
Pour le reste il me tarde de mettre les mains dedans ! A mon avis il faudra que je récupère la pompe de la 850.
L'allumeur est électronique mais je ne sais pas si il y a une avance centrifuge.

 

[uelbud]

pour la bielle elle et centré le piston lui a un axe décalé

l’allumeur électronique a un sens de rotation et les avances centrifuge et dépression


le sens de l’allumeur et lié au sens de l'arbre a came qui lui a le pignon d"entrainement attention au sens d'hélice inversé en fonction du sens tous comme les cames l'arbre a un sens
combien de bricolo ont montée des arbre de r2 sur des matra ou autres mais ça fonctionne pas

ne pas oublié l’embrayage et la boite

tu a une raison précise d'inversé le sens de rotation

 

[slk]

Et ca vas servir a quoi??? si c'est pour le plaisir c'est fun

 

[ferdi26]

Peut-être pour avoir 4 mar

 

[desmo-phil]

Bonjour.
Mais bien sûr je veux 4 marche arrière car je vais inverser le poste de pilotage de la voiture, comme ça quand je vais partir du travail tout le monde va croire que j'arrive en fait !
Et ça jusqu'à la retraite.
Profession : ramier pro.

 

[desmo-phil]

la nuit ma aidé à réfléchir, je vais vérifier quelques trucs !

 

[philippe2]

Bonjour,

La liste que j'espère complète des conséquences (je reprends aussi des points déjà évoqués) :
- La pompe à huile va tourner à l'envers. Cela ne marche pas.
- Idem pour la pompe à eau.
- Désaxage des axes de pistons. La bielle n'est pas désaxée (les deux alésage, axes et coussinets sont forcément en ligne par nature). Ce sont ou les axes qui ne sont pas centrés sur les pistons (c'est courant, ordre de grandeur environ 1mm), ou les fûts (cylindres) qui sont désaxé par rapport à l'axe du vilebrequin, ordre de grandeur jusqu'à 10mm sur des moteurs récents. Le but étant la réduction du bruit particulièrement à froid quand la face en contact de la jupe de piston avec le cylindre change au point mort, et la réduction des pertes mécaniques (plus d'autres aspects plus complexes pour les forts désaxages).
Là pas grand chose à faire malheureusement, on va dire que cela doit pouvoir malgré tout fonctionner comme cela.

L'ordre d'allumage va changer, on passe de 1342 à1243. Cela a plusieurs conséquences :
- Sur le système d'allumage (distributeur type Delco, c'est simple, il suffit de recâbler la HT). En allumage électronique sans Delco, ça doit être en dur dans le soft).
- L'ordre d'ouverture des soupapes. Le calage des cames 1342 devrait passer à 1243. Donc arbre(s) à cames à modifier mécaniquement. Ainsi que le calage relatif sur chaque cylindre de la came d'admission et de celle d'échappement.
- Les cames devraient être inversées si les lois de levées ne sont pas symétriques.

Il y a d'autres d'impacts sur le système d'entrainement par chaîne ou courroie de la distribution. Les tendeurs (mécaniques à ressort ou hydrauliques) sont dimensionnés pour appuyer avec une force déterminée sur le brin mou. Là ce brin mou va devenir le brin tendu en inversant le sens de rotation, avec le risque de ne pas obtenir la tension nécessaire.

Encore une louche :
- Les trous de lubrifications des coussinets de bielle sur le vilebrequin sont décalés, de façon à "tartiner d'huile" les manetons avant les efforts maxi de combustion. En inversant le sens, l'huile arrivera après la bataille.
- Les gaz de carter recyclés à l'admission (blow-by) sont captés dans une zone ou les projections sont minimales. L'inversion du sens de rotation risque de faire réaspirer des gouttelettes d'huile à l'admission.

Enfin voilà, sans avoir la prétention d'être exhaustif faute de connaissance précise du moteur en question, je me suis tenu à une liste générique.

Bien cordialement,

 

[desmo-phil]

Bonjour.
.
J'ai oublié je crois le principal.
Il s'agit de remplacer le moteur d'un fiatou coupé moteur 903 où 965 je ne suis pas sûr.
Même base de bloc moteur!
Sur le A112 ce sont bien les bielles qui sont décalées, par contre on m'a déjà dit que dans certaines prépa on utilisait les bielles où pistons avec le décalage dans le mauvais sens mais je ne sais pas pourquoi ? ? ? ?
beaucoup on fait ce type de modif pour adapter des moteurs Talbo sur les Simca 1000 Rallye 2 et 3 pour la course de côte ! je ne connais malheureusement plus personne dans le milieu ..
.
Dans mon cas je peu récupérer L'AAC du fiatou qui tourne dans le bon sens ainsi que l'allumeur et la pompe a huile. plus de soucis d'ordre et de pompe de ce coté il reste a vérifier au niveau du vilo.

Il y a un autre soluce, je fini de parcourir un forum sur les Abarth pour mieux juger !

Ps dans beaucoup de cas de pompe à eau que j'ai démontées il n'y avait pas de sens.

 

[sergepol]

J'ai tenté l'opération en croisant la chaine de distribution mai: échec !!!
Bon courage !

 

[Baf]

Bonjour,

Et en installant une boîte de vitesse de Fiat 600 ? (je ne me souviens plus si cela est possible sur une 850)
J'avais à l'époque installé un moteur 903 préparé sur une caisse de Fiat 600 pour du slalom.
Je l'ai achevé en installant un turbo d'Audi 200 ça à fait départ fusée et ensuite comme en F1 gros nuage de fumée ...

Ã+

Baf

 

[uelbud]

non mais le sens de circulation de l'eau dans le bloc

pour les bielle décalé sont souvent lié au diamètre des cyl ou construction du bloc moteur qui oblige de déporte latéralement

ensuite tu a des bielle avec divers angle la aussi une spécificité du genre des gordini

tu dois faire une liste des éléments a modifié ou prendre en compte

 

[philippe2]

Bonjour.

......
Sur le A112 ce sont bien les bielles qui sont décalées, par contre on m'a déjà dit que dans certaines prépa on utilisait les bielles où pistons avec le décalage dans le mauvais sens mais je ne sais pas pourquoi ? ? ? ?
beaucoup on fait ce type de modif pour adapter des moteurs Talbo sur les Simca 1000 Rallye 2 et 3 pour la course de côte ! je ne connais malheureusement plus personne dans le milieu ..
.
.........

Ps dans beaucoup de cas de pompe à eau que j'ai démontées il n'y avait pas de sens.

Bonjour,

Comme déjà évoqué par @dubleu et moi même, pour les bielles il y a deux alésages, celui de l'axe de piston, et celui des coussinets. C'est de la géométrie de base, mais une seule droite peut passer par le centre théorique de ces alésages. Donc je ne vois pas ce que change de monter les bielles à l'envers au niveau du désaxage d'axe de piston ? Mais bon, quelque chose doit sûrement m'échapper...

Les pompes à eau ont un sens de rotation, de part la forme des aubes (rarement complètement radiales) et de part la forme de la volute (partie fixe), en forme d'escargot.

Bien cordialement,

 

[fafnir70]

Bonjour,

Je ne vois pas la finalité d'une pareille transformation, mais peu importe.
Ne peux-tu pas retourner le boîtier du différentiel? Celà se faisait sur la BV arrière de la 2 CV 4 X 4, les moteurs AV et AR tournaient dans le même sens. Il n'y avait qu'un bossage à supprimer dans le carter pour permettre le retournement du boîtier de différentiel.

Bernard

 

[paysan]

bonjour,
Comme fafnir 70 j'aurais retourné le boitier de différentiel, c'est moins risqué et moins de travail que faire tourner le moteur à l'envers.
Bon courage si c'est la seule solution !

 

[desmo-phil]

Bonsoir.
Il s'agit d'un fiat 850 les derniers faisaient 903 et je ne sais pas si il n'y a pas eu des 982cc pour 57 et 62 cv
Ces moteurs tournent a gauche.
le a 112 qui est le même bloc mais tourne a droite donne 8 cv de plus avec un meilleur couple mais il est plus moderne il a un filtre a huile a cartouche vissée, un allumeur électronique, un carter d'huile plus grand etc.
je ne veux pas faire une voiture de course mais moderniser.
pour inverser le différentiel il faudrait carrément refaire une partie des carters chez Abarth, il l'ont fait avec ajout d'une cinquième.

travail que je ne veux même pas envisager! ! !
.
En Italie j'ai trouvé ça :

Pour pouvoir remplacer ça:
.

.
Et c'est la que les pignons s'engrènants il y en a donc un qui tourne dans l'autre sens et, si je tourne a gauche l AAC lui tourne à droite comme à l'origine du a 112 ce qui permet donc de conserver P à h et allumeur.

 

[desmo-phil]

Pour ce qui est de la pompe a eau et des flux il faudra surement que je bricole, il n'est pas question d'ajout de pompe élec.

On voit ici une pompe de TR7 ancienne avec 6 pales et nouvelle 12 pales.
bon c'est sûr il faut regarder la conception de la pompe toutes ne fonctionnent pas tout à fait pareil,il y a c'est sûr différents types de turbines!

 

[philippe2]

Bonsoir sur ce fil,

Concernant l'entraînement de l'arbre à came (AAC) par pignons qui inversent le sens de rotation, cela doit aller pour entrainer la pompe à huile. Celle-ci devant être entrainée par l'AAC latéral sur ces moteurs culbutés, elle va tourner dans le bon sens. Idem d'ailleurs pour le distributeur d'allumage (tête de DELCO) entrainé par ce même AAC.
La rotation inverse de l'AAC doit garantir que les cames sont dans le nouvel ordre d'allumage.
Donc là tout est bon "a priori".

Concernant la pompe à eau, celle en haut de ta photo avec ses (12 ?) pales radiales est indifférente au sens de rotation, contrairement à celle du bas à 6 pales incurvées d'origine.

Donc moyennant cette inversion de sens de rotation de l'AAC par un engrenage à la place d'une chaîne, et si tu confirmes que c'est l'AAC qui entraine la pompe à huile et l'allumeur, c'est tout bon.

Reste à vérifier sur ce moteur ancien si les axes de pistons sont déportés. Ainsi que la position des trous de lubrification des coussinets de bielle sur le vilebrequin. Mais si certains ont fait tourner ce moteur à l'envers sans inconvénients (bruits ou au pire casse), il n'y a pas de raison de ne pas les suivre.

Bien cordialement,

 

[desmo-phil]

Reste à vérifier sur ce moteur ancien si les axes de pistons sont déportés. Ainsi que la position des trous de lubrification des coussinets de bielle sur le vilebrequin. Mais si certains ont fait tourner ce moteur à l'envers sans inconvénients (bruits ou au pire casse), il n'y a pas de raison de ne pas les suivre.

Bien cordialement,

.
Ce sera un des points importants a vérifier.
Ce sont les bielles qui ont un déport sur ce moteur !
Ce n'est pas parce que certains l'ont fait que tous l'ont bien fait !
J'avais surtout vu ça sur les simca rallye mais je ne m'étais jamais intéressé, pour ce qui est des Fiat j'ai trouvé quelques trucs mais bon ce n'est pas apparemment un très grand sujet !
.
Je pensais trouver ici des personnes qui avaient fait ça . Comme a l'époque Fiat et Simca travaillaient ensembles (mêmes boite vitesse) je vais essayer d'aller voir sur les forum Simca.

Le truc c'est qu'il faut s’inscrire sur les forum pour poser des questions, je trouve que je suis déjà assez inscrit comme ça !
.

 

[ghislain76]

salut , j'ai aussi une Fiat 850 coupé , en restauration depuis 10 ans pffff, et je m'étais intéressé à ce sujet!!!!
mais n'ayant pas été plus loin dans mes investigations , j'ai reconditionné le 903 d'origine .
j'ai retrouvé ce lien dans mes favoris , si celà peut te faire avancer dans ton projet .
sinon j'ai quelques pièces de carrosserie ect....
cordialement
Ghislain76

 

[philippe2]

.
Ce sera un des points importants a vérifier.

Oui.

Ce sont les bielles qui ont un déport sur ce moteur !

Là je ne vois absolument pas comment, comme déjà dit plus haut. Quelque chose échappe à mon bon sens qui n'a pas toujours raison. As-tu des infos des liens ?

.Ce n'est pas parce que certains l'ont fait que tous l'ont bien fait !

Là je souscris, bien sûr. Les préparateurs officiels ou les bricoleurs de fond de garage il y en a eu de bons, et d'autres moins.

Concernant les accords Simca Fiat sur les boîtes de vitesse dans l'époque années 50 ou un peu plus tard, tu m'apprends quelque chose. J'en suis resté dans ma modeste culture à :
- Simca Fiat avant guerre. Epoque de la Simca 5 (Clone de la Topolino de Fiat) .
- Simca Ford après guerre, toujours à Poissy. Vedette, Chambord avec le V8 2,2l à soupapes latérales.
- Simca tout court après. P60 et Simca 1100 par exemple, excellentes voitures. Ce qui n'a certainement pas empêché des accords techniques avec d'autres constructeurs majeurs. (Dont Porsche pour les synchros de boite de vitesse ??? j'ai toujours un doute sur ce fait, légende urbaine ou pas).
- Simca Chrysler à la fin des années 1970. Avec des voitures qui rouillaient bien...
- Puis Talbot sous le giron de Peugeot qui a fini par faire disparaître Simca en tant que marque. Un peu comme Citroën l'avait fait avec Panhard.

Tu me pardonneras je suppose cet aparté qui ne fait pas avancer la résolution de ce problème de moteur qui tourne à l'envers.

 

[moissan]

Bonjour,

Je ne vois pas la finalité d'une pareille transformation, mais peu importe.
Ne peux-tu pas retourner le boîtier du différentiel? Celà se faisait sur la BV arrière de la 2 CV 4 X 4, les moteurs AV et AR tournaient dans le même sens. Il n'y avait qu'un bossage à supprimer dans le carter pour permettre le retournement du boîtier de différentiel.
Voir la pièce jointe 364388

Bernard

sur la 2ch il y a la place de monter la couronne dans le sens que l'on veut pour inverser le sens mais ce n'est pas le cas de toutes les boite de vitesse : en restant dans le citroen , dans la DS il n'y a pas la place d'inverser ... et quand citroen a utilisé la boite de vitesse de la DS pour faire le C35 avec le moteur de la CX ça ne tournait pas dans le bon sens ... et plutot que de modifier la boite de vitesse il on tout changé dans le moteur de CX pour le faire tourner a l'envers ... arbre a came , pompe a huile , pompe a injection , demareur , trous de lubrification des paliers , pompe a eau ... et tout ce que j'oublie

la pompe a eau est une pompe centrifuge , donc même quand on se trompe de sens elle pompe encore dans le bon sens , mais la forme en colimaçon optimisé pour le bon sens est mauvais dans le sens inverse , donc une pompe centrifuge a l'envers pompe encore dans le même sens mais beaucoup moins bien

 

[ghislain76]

CX ça ne tournait pas dans le bon sens .

de mémoire la première cx diesel (la 2200) tournait dans le même sens que celui de la DS . non?

 

[ghislain76]

n'aurais je pas oublié un lien tout à l'heure???

 

[moissan]

de mémoire la première cx diesel (la 2200) tournait dans le même sens que celui de la DS . non?

mais pour le C35 il ont mis des reducteur entre la boite de vitesse et les roue qui inversent le sens ... ça a été une drole d'idée de garder cette boite de vitesse de DS pour tout modifier autour

 

[desmo-phil]

Cx et c 35 j'ai bossé un peu chez citron je me rappelle.

L'axe décalé, ce n'est pas nouveau cela permet une moindre inclinaison de la bielle donc un frottement moindre de la jupe du piston un mouvement plus naturel lors de la décente a partir du point mort haut pendant l'explosion. etc voir gogol.
les dauphines avaient ça:
http://www.4cv-renault.com/technique/deport/deport.html
en moto ls Susuk RG gama:
http://www.moto-detente.net/piston-...m-pour-moto-ancienne-suzuki-rg-500-gamma.html
etc etc...

 

[desmo-phil]

Merci pour le lien ghislain76 ..Je n'ai pas compris grand chose il ont changé L'AAC et la bague du pignon à queue dans le vilo, J'entrave rein aux langues étrangères!

 

[desmo-phil]

Aucun aparté ne me dérange Philippe2.
les boites des 1000 et F 850 sont jumelles il faut d'ailleurs que je regarde pour les couples coniques!
j'ai trouvé des couples avec rapports origine a des prix raisonnables et même plutôt pas cher mais alors pour avoir un rapport de pont plus long c'est multiplié mini par 3 ! ! ! en Italie bien sûr ! ! !