rabotnuc
Compagnon
peut être cela peut t'aider?:
ZAPJACK
Compagnon
Merci, mais je cherche autre chose
En fait dans la norme ISO9001:2015 il y a une traçabilité des mesures obligatoires.
En partant d'un étalonnage par an, il faut absolument noter sur chaque plans/ pièces vérifiées le N° de l'instrument de mesure.
Ensuite, il faut documenter et enregistrer toutes les mesures faites avec le même instrument.
MAIS, si un an plus tard, lors de l'opération d'étalonnage, une erreur apparait..... il faut remonter toute l'historique de mesure et RE-vérifier les pièces contrôlées. Autant dire un travail de moine copiste....
Actuellement, il existe ce que l'on appelle "l'étalonnage dynamique"
Principe: lors d'une erreur de mesure sur une pièce (non-conformité probable) on étalonne d'abord l'instrument puis on recontrôle la pièce. C'est moins contraignant, vu que l'étalonnage se fait au fil de l'eau, si je puis m'exprimer ainsi.
Je cherche a me documenter sur cette méthode
Cordialement
LeZap
En fait dans la norme ISO9001:2015 il y a une traçabilité des mesures obligatoires.
En partant d'un étalonnage par an, il faut absolument noter sur chaque plans/ pièces vérifiées le N° de l'instrument de mesure.
Ensuite, il faut documenter et enregistrer toutes les mesures faites avec le même instrument.
MAIS, si un an plus tard, lors de l'opération d'étalonnage, une erreur apparait..... il faut remonter toute l'historique de mesure et RE-vérifier les pièces contrôlées. Autant dire un travail de moine copiste....
Actuellement, il existe ce que l'on appelle "l'étalonnage dynamique"
Principe: lors d'une erreur de mesure sur une pièce (non-conformité probable) on étalonne d'abord l'instrument puis on recontrôle la pièce. C'est moins contraignant, vu que l'étalonnage se fait au fil de l'eau, si je puis m'exprimer ainsi.
Je cherche a me documenter sur cette méthode
Cordialement
LeZap
Mcar
Compagnon
La norme ISO9001 comme d'ailleurs ISO/TS16949 et IATF ne demande pas de noter sur le plan le numéro du moyen de contrôle.
Sur le plan il n'y a que les cotes dimensionnelles et géométriques c'est tout. il peut y être inscrit les cotes critiques (plusieurs niveaux de criticité) qui vont demander un contrôle particulier et/ou une capabilité machine/process superieur à 1,3. ( c'est le client qui définit tout ça suivant le fonctionnel de la pièce)
En revanche chaque process doit faire l'objet d'un plan de contrôle (comme d'une gamme de fabrication mais pour le contrôle de la pièce, méthode de contrôle) où sera inscrit tout les moyens de mesure utilisés pour le contrôle de la pièce et liès à chaque cotes.EN aucun cas sur ce plan de controle on doit inscrit le numero du moyen de controle. PAr exemple si on definit un palmer c'est suffisant. EN revanche comme dit, ce palmer fera l'objet d'un etalonnage par un organisme agréé).
ce plan de contrôle devra reprendre les éléments de la FMECA (Failure Modes Effects and Criticality Analysis) qui ont été définis dans le calcul du IPR. en genral IPR est de 100, mais de plus en plus dans l'industrie automobile nos clients demandaient 90.
dans les normes ISO c'est ce que l'on appelle la maîtrise des procédés.(je ne me souviens plus du numero du chapitre)
je ne vois pas où tu as vu qu'il fallait enregistrer les cotes avec le numéro du moyen de mesure. c'est ingérable dans une production.
Maintenant, les cotes critiques (défini sur le plan) peuvent faire l'objet d'un controle spécifique de type SPC ou là il doit y avoir une traçabilité.
également toujours dans l'automobile, le plan de contrôle doit montrer une fréquence de contrôle en production (tous les 4H par exemple) sans devoir enregistrer les résultats. une fiche suiveuse du process doit être validé par panier / conditionnement par l’opérateur qui stipule qu'il a bien effectué les contrôles suivant le plan de contrôle.
(c'est compliqué de produire des millions de pièces en garantissant toujours la même qualité )ensuite, une fois par jour une pièce / plusieurs pièces doivent faire l'objet d'un contrôle suivi et enregistré avec traçabilité avec les lots de production. that's it. ce type de contrôle journalier doit être également inscrit et défini dans le plan de controle.
je rappelle que la norme ISO/TS ou IATF n’impose pas une méthode de contrôle, une fréquence de controle elle demande simplement de vérifier que le process ne dérive pas . Si tu peux prouver que ton process ne derive pas alors tu n'as même pas besoin de contrôler
les etudes de capabilité (Cp Cpk Cm Cmk) sont faite pour ça. si tu montre que ton process ne derive pas (CpK à 15 par exemple) alors tu contrôles une fois à chaque changement d'outilc'est toutJuste pour te donner un exemple, d'ou je viens
c’était 120 centres d'usinage jusqu'à 4 broches, 5 axes, usinage exclusivement alu, toutes les productions passées 1 fois par jour (seulement) en mesure 3D (15 machines3D d'installées dans l'usine salle climatisée) pas de contrôle devant les machines, ha j'oubliais, travail 24H/24 7jours/7Bon courage,
Dernière édition:
ZAPJACK
Compagnon
Merci pour les infos Mcar. Toutefois, je viens de prendre une raclée d'un client qui exige la traçabilité des mesures. (Médical)
L'échantillonnage est simple et évident dans le cas de production de masse, mais là ou je travaille, c'est de la prod. à l'unité.
et parfois on dois "gratter le micron"
L'enregistrement le moins contraignant est l'étalonnage dynamique. J'en ai trouvé un encart dans "Mesure magazine"
Mais je cherche plus d'info sur le sujet.
LeZap
L'échantillonnage est simple et évident dans le cas de production de masse, mais là ou je travaille, c'est de la prod. à l'unité.
et parfois on dois "gratter le micron"
L'enregistrement le moins contraignant est l'étalonnage dynamique. J'en ai trouvé un encart dans "Mesure magazine"
Mais je cherche plus d'info sur le sujet.
LeZap
Mcar
Compagnon
Oui mais si ton client se réfère à une norme alors il doit suivre son référentiel et dans le cas de l'ISO 9001:2015 il n'est pas demandé d'enregistrer le numéro du moyen de contrôle. il n'est pas non plus demandé de contrôler à 100% la production il est juste demandé de s'assurer que le moyen ne dérive pas rapidement, donc ce que l'on appelle dans le jargon une dérive rapide. Si on est pas en mesure de prouver que le moyen de production ne dérive pas rapidement alors il faut mettre en place non pas 1 contrôle mais en théorie 7 contrôle pour la même caractéristique, contrôle à 100% parce que statistiquement on admet que pour 100% de chance d'avoir une pièce bonne il faut la contrôler 7 fois !!!. je te rassure personne le fait mais j'ai déjà vu exigé par le client 3 fois, et là tu colles un billet à chaque pièce et tu fermes la boutique.
sinon il doit te préciser une autre norme.
si il exigent un contrôle unitaire , possible bien sur, dans ce cas rien à voir à la norme ISO 9001:2015, alors, lors de la RFQ (Request for cotation - demande de prix) ça doit être précisé car c'est un coût non négligeable et c'est normal qui paye la qualité qu'il exige. sous entendu qu'un client achète bien sur que des pièces bonnes.
Dans le cas d'un travail unitaire (ou faible quantité), rien de compliquer il suffit d'avoir une bonne traçabilité (dans ce cas exiger du client un endroit pour repérer la pièce par un QR code ou barre code ou un numero de serie) et enregistrer les résultats de la mesure suivant ce QR code, c'est tout.
au pire pour palier au problème d’étalonnage et les questions s'y rattachant, tu contrôles la pièces par deux moyens différents avec comparaison des résultats, cas possible lors d'une production unitaire ou à très faible quantité.
Si tu travaille le micron alors ! je voudrais bien voir la salle de contrôle
et les moyens qui y sont installés.soyons sérieux, le travail au micron demande des moyens (y compris l’environnement) autrement plus complexe qu'un simple micromètre.
dans les normes industrielles on admet que pour mesurer une dimension, le moyen de contrôle doit avoir 1/10 de la précision à mesurer donc si je veux mesurer une tolérance à 10 microns, le moyen de mesure doit avoir une répétabilité au micron !! donc si je veux mesurer une dimension au micron le moyen de mesure doit avoir une répétabilité à 0,1 micron. et là dessus, on parle d’étalonnage
qui demande à avoir un moyen de mesure / d’étalonnage à quelle précision ???fait lui une capabilité du moyen de mesure (c'est aussi dans la norme ISO 9001:2015) pour lui prouver que ton moyen de mesure est fiable.
Je pense que ton client se masturbe (désolé pour le terme) et quelque fois il est bon de les remettre en place.
encore une fois , un client achète que 100% de pièces bonnes , conforme au plan qui est contractuel,
tu livres une pièces suivant un plan de contrôle avec un rapport de contrôle, à lui de prouver que tes pièces sont non conformes et ce n'est pas à toi.
Si il n'a pas confiance à son fournisseur alors pourquoi l'a t il choisi ? si le fournisseur a des difficultés pour réaliser la pièce (possible) alors son rôle c'est le supporter tel un partenariat pour obtenir une pièce conforme. c'est un intérêt bi-parti.
tofph
Nouveau
Bonjour,
Effectivement les normes médicales et aéro demandent maintenant la traçabilité sur les moyens de mesure.
Personnellement je réponds à cette exigence en gérant la périodicité de mes moyens de mesure en entrée/sortie (donc en temps d'utilisation et non en fréquence fixe). Cela permet également de ne pas avoir à étalonner tout le parc annuellement (5.000 moyens de contrôles).
A chaque préparation machine l'outillage de métrologie est sorti en même temps que l'outillage coupant. On en profite donc pour affecter le numéro d'OF à la préparation métrologique. Evidemment tout cela se fait à l'aide d'un logiciel.
Pour ce qui est d'une non conformité suite à un étalonnage nous remontons les OF produits avec vérification des pièces en stock (si possible) au moins sur les 5 derniers lots produits. S'il sont conformes nous arrêtons l'investigation.
En cas d'écart c'est l'alerte au client et l'isolement des pièces produites.
Effectivement les normes médicales et aéro demandent maintenant la traçabilité sur les moyens de mesure.
Personnellement je réponds à cette exigence en gérant la périodicité de mes moyens de mesure en entrée/sortie (donc en temps d'utilisation et non en fréquence fixe). Cela permet également de ne pas avoir à étalonner tout le parc annuellement (5.000 moyens de contrôles).
A chaque préparation machine l'outillage de métrologie est sorti en même temps que l'outillage coupant. On en profite donc pour affecter le numéro d'OF à la préparation métrologique. Evidemment tout cela se fait à l'aide d'un logiciel.
Pour ce qui est d'une non conformité suite à un étalonnage nous remontons les OF produits avec vérification des pièces en stock (si possible) au moins sur les 5 derniers lots produits. S'il sont conformes nous arrêtons l'investigation.
En cas d'écart c'est l'alerte au client et l'isolement des pièces produites.
aunath
Compagnon
Chez nous on trace tous les controles et etalonnages, et en cas de derive on reprend toutes les mesures faites avec l'appareil défectueux depuis le dernier controle correct.
Je suis en maintenance, pas en prod, mais avec des controles tres stricts.
Le plus fiable serait de contacter des pros ; sans faire de pub : APAVE, TRESCAL, MANUMESURE etc... ils maitrisent tres bien les normes et tout le reste.
Je suis en maintenance, pas en prod, mais avec des controles tres stricts.
Le plus fiable serait de contacter des pros ; sans faire de pub : APAVE, TRESCAL, MANUMESURE etc... ils maitrisent tres bien les normes et tout le reste.
ZAPJACK
Compagnon
Ce que l'on à mis en place chez nous, c'est l'étalonnage dynamique.
dès qu'une NC est constatée il y a deux solutions. Soit la pièce n'est pas bonne, soit c'est l'instrument qui est déréglé.
On ré-étalonne l'instrument immédiatement. Puis on recommence la mesure et validons ou annulons la NC.
Ainsi, pas besoin de remonter plusieurs lots en arrière ni de documenter dans l'ISO l'historique de cheques mesures
CQFD
LeZap
dès qu'une NC est constatée il y a deux solutions. Soit la pièce n'est pas bonne, soit c'est l'instrument qui est déréglé.
On ré-étalonne l'instrument immédiatement. Puis on recommence la mesure et validons ou annulons la NC.
Ainsi, pas besoin de remonter plusieurs lots en arrière ni de documenter dans l'ISO l'historique de cheques mesures
CQFD
LeZap
Mcar
Compagnon
ça ne règle pas la sécurité et la garantie d' envoyer chez le client à 100% des pièces bonnes.
et le cas où la pièce contrôlée est réputée bonne mais vous vous apercevez par après que l’étalonnage du moyen de mesure est NC ?
comment garantissez vous que vos moyens de mesure sont bons/ bien étalonné avant la mesure ?
dans l'automobile il y a deux gammes de contrôle différentes avec des moyens de mesure différents et des fréquences de contrôle différentes. le tout doit corroborer.
Mcar
Compagnon
idem post au dessus, vous vous autorisez donc de produire des pièces NC avec le risque d'en envoyer chez le client. (sans compter les couts de production sup.)
ZAPJACK
Compagnon
On ne produit pas de la série mais de l'unité; Mais comme tu l'as expliqué plus haut, il faudrait 7 niveaux de contrôle pour arriver a garantir la conformité. Tout à un coût et doit être économiquement viable.
L'étalonnage dynamique (qui tend à se généraliser) est une solution simple, économique et efficace.
Mais, comme demandé dans mon premier post, je cherche plus d'info sur cette méthode
LeZap
L'étalonnage dynamique (qui tend à se généraliser) est une solution simple, économique et efficace.
Mais, comme demandé dans mon premier post, je cherche plus d'info sur cette méthode
LeZap
tofph
Nouveau
Je ne comprends pas votre principe de ré-étalonnage immédiat !
Si vous mesurez une pièce avec un comparateur et que le résultat est NC vous envoyez à l'étalonnage le comparateur?
Impossible dans ce cas d'avoir un résultat en moins de 24h (envoi + stabilisation + étalonnage + retour)
Si vous mesurez une pièce avec un comparateur et que le résultat est NC vous envoyez à l'étalonnage le comparateur?
Impossible dans ce cas d'avoir un résultat en moins de 24h (envoi + stabilisation + étalonnage + retour)
Mcar
Compagnon
Un comparateur est un instrument de mesure par comparaison
donc il comparera une cote définie suivant un étalon. c'est donc un instrument de mesure
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